2011/04/02 23:02

24% 혹은 0.00001%, 원자력 발전의 위험에 대한 잡상 Business


최근 올라온 글들을 보니 원자력 발전의 위험성에 대한 확률 계산에 대한 이야기가 많이 보였습니다. 머 확률 계산의 문제점에 대한 지적은 많은 분들이 이미 해주셨지만, 실제로 원자력 발전의 위험은 어떻게 측정하는지가 약간 궁금해 지더군요.

그래서 수박 겉햝기 식이나마 대충 정리해서 아래와 같은 순서로 써 볼까 합니다.

Ⅰ. 원자력 발전소의 사고 확률 계산에 대한 논란(?)
Ⅱ. 원자력 발전의 위험도 측정
Ⅲ. 맺음말

저는 이분야 전공자도 아니고 기존 포스팅 처럼 시사상식 수준 정도이니, 혹시 관심있으신 분들은 이어지는 내용을 참조해 주시기 바랍니다...^^


Ⅰ. 원자력 발전소의 사고 확률 계산에 대한 논란(?)


원자력 발전소의 사고 확률에 대한 조그마한 논란은 프레시안의 한 기사 "한국의 5등급 이상 원전 사고 확률 24%"에서 시작된 것으로 보입니다. 계산 과정 및 이에 대한 비판은 이미 여러 포스팅에서 이루어 졌으니 제가 반복할 필요는 없는 것으로 보입니다. 혹시 아직 못 보신 분들은 아래 링크를 참조하셔도 좋을 듯 합니다.

세계 원전에서 대형 사고가 날 확률은 100%
원전 던지기
전쟁보다 고속도로가 위험하다? - 통계의 함정
원자력 발전 소고 - "짜증나"

여기서 제가 말씀드리고 싶은 점은 계산 과정의 맞고 틀림이 아닙니다. 일반적으로 원전의 노심손상빈도(CDF, Core Damage Frequency)는 1/10,000년 ~ 1/100,000년 수준이라고 합니다. 이는 RY(Reactor Year) 즉, 원자로 가동 년수 기준으로 노심 손상과 같은 중대한 사고는 1만년 또는 10만년 정도에 한번 발생한다는 뜻입니다.
 
그런데 빠른 시일내에 정상화가 어려울 것으로 보이는 일본 후쿠시마 원전, 그리고 구 소련의 체르노빌 원전 사고를 뉴스 등을 통하여 접한 경험으로 미루어 볼 때 이성적이 아닌 감정적으로는 '노심손상빈도(CDF)는 1/10,000년 ~ 1/100,000년' 이라는 수치도 공허하게 보이지 않으십니까? 그리고 이 포스팅을 읽는 어떤 분들은 원자로 사고 확률 24%가 심증적으로는 더 와 닿는다고 생각하실 수도 있을 것입니다.

이에 대한 이야기를 하기 전에 먼저 실제로 원자력 발전의 위험도는 어떻게 측정되는지 간단히 살펴보도록 할까요?


Ⅱ. 원자력 발전의 위험도 측정


 원자력 발전의 잠재적 위험은 방사선을 방출하는 방사성 물질의 유출에 기인합니다. 이 방사선은 경우에 따라 체세포 자체를 사멸 시키거나 돌연변이를 발생시켜 다양한 신체적 장애 또는 사망도 유발할 수 있습니다. 그런데 방사선은 인간의 감각기간으로는 느낄 수가 없습니다. 게다가 원자력 사고는 비록 발생 확률은 매우 낮을지 모르나 그 피해의 심각성 및 피해 대상이 매우 광범위 하다는 특징이 있습니다.

다시 말해 원자력 발전은 비교적 최근에 적용된 생소한 기술이여서 해당 위험에 대한 친숙도가 낮으며, 심각한 사고 결과에 대한 두려움 등으로 인하여 일반 대중은 원자력을 위험하다고 '인지'하며 또 이에대한 거부감도 심하다고 할 수 있습니다.

이런 대중의 인식과 다른 한편에서 원전 관련 전문가들은 노심 손상에 이를 수 있는 사고 전개과정을 파악하고, 안전 계통의 신뢰도를 분석하는 확률론적 안전성 평가기법(PSA, Probabilistic Safety Assessment)이란 방법으로 원전의 위험을 측정하고 관리하려고 합니다. 그리고 원자력 발전의 확률론적 안정성 평가기법은 다시 Level 1(노심 손상의 빈도 측정), Level 2(방사성 물질의 외부 유출 방지 실패 빈도 측정), Level 3(방사성 물질 유출로 인한 피해 - 환경 오염 및 사상자 발생 등 - 의 측정)으로 구분됩니다.

[ 원자력 발전의 위험측정 PSA Level 1, 2, 3의 개념도 (클릭하면 확대가능) ]


Level 1 PSA : 노심 손상의 빈도 측정

원전과 같은 대형 시스템에서 사고가 어떻게 시작되고 어떤 경로를 통해 치명적인 사고로 발전하는 가를 체계적으로 분석하고 설명하기 위해서 PSA에서는 사건 가지(Event Tree)를 주로 이용합니다.

위의 간단한 도식을 예로 들어 설명하면 내부/외부의 사고, 사람의 실수, 그리고 안전 장비의 불량 등으로 인하여 System A, B, C가 순차적으로 사고를 제어하는데 실패해야 노심 손상(Core dmage)이라는 치명적인 사고가 발생하는 것을 알 수 있습니다.

[ 조금 더 원자력 발전 위험 측정의 실제와 가까운 사건 가지(Event Tree)는 위와 같다. ]


사건 가지(Event Tree)는 다양한 사건들이 어떻게 결합되어 사건이 발생하는 경로를 알 수 있게 해줍니다. 이를 바탕으로 각 시스템에서 사고가 발생하는 원인과 이 사고 발생의 빈도를 분석하면 결함수 분석(fault tree analysis)이라는 기법을 통하여 각 하위 시스템의 사고 발생 및 하위 시스템 간의 상호 관계를 측정하여, 예상 사고 시나리오와 전체 시스템이 위험 방지에 실패하는 빈도를 정량적으로 측정할 수 있게 해줍니다. 

 
[ 원자력 발전의 결함수 분석 기법(fault tree analysis)의 한 예 ]


이런 분석을 바탕으로 하부 시스템의 실패할 확률과 상호 연관성을 계산하면 원자력 발전소의 안전 시스템이 실패하여 노심에 손상이 발생하는 빈도를 계산할 수 있습니다. 그런데 원자력 발전에 사용되는 각종 기기 및 부품들은 신뢰성 및 내구성이 매우 엄격한 기준으로 제작되어 사고를 일으킬 가능성이 상당히 낮습니다. 따라서 각 하위 시스템의 연속적인 실패로 노심 손상이 발생할 빈도도 매우 낮을 수 밖에 없으며, 맨처음 언급한 원전의 노심손상빈도(CDF)는 1/10,000 RY ~ 1/100,000 RY 수준 이라는 것도 이렇게 계산된 것입니다.

※ RY = Reactor Year, 한 기의 원자로가 1년 동안 운전됨을 뜻함


Level 2 PSA : 방사성 물질의 외부 유출 방지 실패 빈도 측정

Level 1 PSA를 보고나면 Level 2 PSA도 그 방법론은 크게 차이가 없습니다. 단지 Level 1에서의 주제인 노심 손상과 연계 하여 이로 인한 방사성 물질의 유출 방지에 실패하는 빈도를 측정하는 것이 Level 2 PSA인 것입니다.

따라서 사건 가지(Event Tree) 등과 같은 기법을 사용하는 것도 별반 다르지 않습니다.

[ 방사능이 외부로 유출될 수 있는 심각한 사고의 여러 유형, 이것이 Level 2 PSA의 주제이다. ]
[ 방사능 외부 유출의 주요 유형 ]


이렇게 Level 1과 Level 2 평가를 끝내면, 노심이 융용하는 빈도와 이로 인해 방사성 물질이 외부로 유출되는 빈도를 구할 수 있습니다. 예를 들면 아래 그래프와 같군요.

이 그래프를 보면 노심 손상이 발생할 빈도(core damage frequency)는 거의 백만 Reactor Year에 한 번 수준이고, 사고가 발생해도 외부 유출 방지에 실패할 빈도(containment failure frequency)는 거의 천만 Reactor Year에 한 번 수준이군요.

그러나 원자력 발전의 위험성은 이런 사고 빈도만 측정해서 끝나는게 아닙니다. 이런 사고로 인하여 외부로 유출된 방사성 물질이 어느 정도의 피해를 입히는지 예측을 해야 위험을 정량적으로 측정할 수 있기 때문입니다. 그리고 이것이 바로 Level 3 PSA의 주제입니다.


Level 3 PSA : 방사성 물질 유출로 인한 피해 - 환경 오염 및 사상자 발생 등 - 의 측정

사실 Level 3도 방법론적으로는 Level 1, 2와 큰 흐름에서는 차이가 없습니다. 그러나 여기에서는 실제 외부로 유출된 방사성 물질이 어떻게 확산되어 환경및 인체에 어떤 피해를 미치는 가를 측정해야 하기 때문에 여러가지 다양한 차원의 변수를 고려해야 합니다.

즉, Level 1, 2과 같이 주로 원전 기술에 대한 분석 뿐 만 아니라, 방사능 물질 확산 정도 측정을 위한 기상정보, 인근 주민의 대피 경로, 인체에 방사성 물질이 흡수되는 경로, 그리고 이에 의한 경제적 손실 등 다양한 차원의 분석이 Level 3 에서는 이루어져야 합니다. 

[ 기초적인 피해 결과 분석도 - 기상정보, 조기경보, 대피시설, 인체에의 영향 등 다양한 차원이 포함되어 있다. ]

[ 인체에 방사성 물질이 흡수되는 각종 경로 및 각각의 확률을 계산해야 한다. (클릭하면 확대 가능) ]



다시 말해 Level 3 PSA는 원자력 발전소의 방사성 물질의 유출로 인한 최종 피해 및 이에대한 확률을 계산해야 하기 때문에 바로 위의 표와 같은 다양한 차원의 여러 지표를 측정하고 계산할 필요가 있는 것입니다.


Ⅲ. 맺음말


지금까지 너무 장황하게 원자력 발전의 위험 평가에 대해서 설명드린거 같은데, 이것을 설명드린 것은 원자력 발전소의 위험 측정은 일반 대중이 정확히 이해하기에는 너무 복잡한 태생적인 한계를 가지고 있다는 걸 조금이나마 보여드리기 위해서 였습니다.
 
자, 그렇다면 1975년에 발표되서 좀 오래되긴 했지만 원자력 안전 관련 평가 보고서 중에서는 가장 논란도 많이 되었고 유명하기도 한 미국 원자력 규제위원회(NRC, Nuclear Regulatory Commission)의 보고서 WASH-1400의 최종결과를 한 번 보도록 합시다.

이에 따르면 맨 밑의 원자력 발전에 따른 연간 사망률은 '50억명 당 1명' 입니다. 맨 위의 자동차 사고로 인한 사망률 '1만명 당 3명'에 비해서는 비교조차 할 수 없을 정도로 낮은 수치입니다.

그런데 맨 처음에 언급했듯이 일본 후쿠시마 원전, 그리고 구 소련의 체르노빌 원전 사고 등을 접한 우리들의 원자력 발전에 대한 위험 인식은 '50억명 당 1명' 보다는 훨씬 높을 것이라고 생각됩니다.

이런 괴리가 생기는 이유는 원자력 발전은 위에서 설명드린 PSA와 같은 방법으로 측정된 기술적 위험도와 대중들이 '인지'하는 위험도 사이의 차이가 매우 크기 때문입니다. 우리 인간은 확률적으로 계산된 '연간 사망률'등으로 위험을 측정하는 '합리적 존재'라기 보다는 원자폭탄, 체르노빌 원전사고, 그리고 각종 미디어에서 접한 이미지로 원전에 대한 위험을 '인지'하는 존재입니다. 게다가 이번 후쿠시마 원전 사고의 장기화로 인하여 대중의 원전에 대한 이미지는 더욱 악화될 것으로 보입니다 

하지만 우리나라는 이미 원전과는 뗄래야 뗄 수 없는 관계가 되었으며, 이를 단기적으로 개선하기도 불가능 합니다. 따라서 원전이 우리의 생활에 필수적이고 그 위험도 합리적으로 감당할 수 있는 수준이라면, 일반 대중들의 원자력 발전에 대한 '인지 위험'을 낮추어 주려는 노력이 전문가들의 언어로 표현된 수치와는 다른 방법으로도 지속적으로 이루어져야 할 것입니다.

이번 포스팅에서 장황하게 묘사했듯이 확률 및 기대값으로 표현된 위험 및 그 결과가 나온 과정은 일반 대중이 이해하기는 매우 곤란하며 그 방법론에도 분명히 한계는 존재하기 때문입니다. 결국 이런 문제도 전문가와 일반 대중이 서로 '소통'하려는 노력을 통해서 만이 조금씩 해결될 수 있을 것입니다.


[참조자료]

정근모, 이공래 外, 과학기술 위험과 통제 시스템, 정책연구 2001-11
양희중, 저빈도 대형 사고의 예측 기법에 대한 연구, 한국 산업 시스템 공학 저널, 2007년 9월
Norio Watanabe, Probabilistic Safety Assessment for Nuclear Power Plant Level-1 PSA, JSEA
Ken Muramatsu, Level 2 Probabilistic Safety Assessment, JSEA
Toshimitsu Homma, Probabilistic Safety Assessment for Nuclear Power Plant Level-3 PSA, JSEA


※ 포스팅 본문 내용이 작성 의도와 달리 오해의 소지가 다소 있는 것 같아서 맨 마지막 문단 내용중 일부를

"이번 포스팅에서 장황하게 묘사했듯이 확률 및 기대값으로 표현된 위험 및 그 결과가 나온 과정은 일반 대중이 이해하기는 매우 곤란하기 때문입니다."

에서

"이번 포스팅에서 장황하게 묘사했듯이 확률 및 기대값으로 표현된 위험 및 그 결과가 나온 과정은 일반 대중이 이해하기는 매우 곤란하며 그 방법론에도 분명히 한계는 존재하기 때문입니다."

와 같이 수정하였습니다. (2011.4.3 오후 2시 24분)

핑백

  • Orca의 雜想 note : [보충] 원자력 발전의 위험 2011-04-10 16:31:44 #

    ... 저번 주에 제가 작성했던 24% 혹은 0.00001%, 원자력 발전의 위험에 대한 잡상 에서 리플로 꽤 활발한 토론(?)이 이루어 졌습니다. 제가 원래 리플을 달아주시는 분들은 고맙다는 댓글을 다는 걸 원칙으로 ... more

덧글

  • fiksppa 2011/04/03 15:07 # 삭제

    지금 우리가 발전소 지은 사람보고 책임지라고 하고 있었나요? 후쿠시마 원전 발전소 지은 사람들 처벌이라도 논하고 있엇나요?

    포스팅의 내용은 공학적으로 볼때 원자력은 안전하다. (확율통계를 바탕으로)
    -여기서 더해서 원자력 반대는 불합리하다는 결론을 암묵적으로 내리고 있죠.
    반발하는 사람은 실제 사례를 보면 설령 공학적인 주장을 인정한다고 해도, 현실적으로 그 이론 이상의 사례가 나타나고 있으며, 다른 원인을 통해서 사고가 앞의 이론 이상으로 벌어지고있으니 위험하다. 고려가 필요하다.

    대체적으로 이런 상황 아닌가요? 가령 몬쥬 같은 경우를 보면 공학적으로도 잘못했다는 생각이 들긴 합니다만..... 뭐 이건 일단 넘어가고.

    본문과 댓글에 따르면 공학적 비공학적 원인이 있는데, 공학적으로 안전하니 안전하다는 주장에 대한 반발이 중요쟁점중 하나겠죠. 물론 본 포스팅의 내용도 그렇고, Sakiel님이 명시적으로 그런 식으로 주장하진 않았습니다만, 솔직히 다르게 해석하기는 힘드네요. 반발하실지도 모르겠지만 님의 댓글들을 보면 다르게 해석하가 힘든데.

    원자력 발전소의 위험 요소엔 여러가지가 있고, 공학적으로 안전하다. 요것까진 좋습니다. 실제로 공학에서 사용자에 대한 고려를 님이야 무시합니다만, 그것도 공학의 중요부분인데 책임없다고 단언가능한가는 일단 여기서 제쳐놓고요.

    원자력을 추진하겠는데, 공학적으로 안전한가 아닌가 평가... 뭐 이건 일단 비정치적으로 넘어갑시다. 근데 저 지나가다가 님의 말처럼,

    "공학자들이 공학의 한계 인정하고 거기서 멈추면 뭐라고 안 합니다.
    문제 터지니까 방사능 위험 과장되었다, 기술적으로는 안전한데 뭐냔 말이냐 하고 계속 말돌리니까 그렇죠." 이런식으로 나가는건 뭐죠?

    원자력 안전에 위해서 말했듯이 공학적 비공학적 안전문제가 있다면, 공학자가 공학적 문제를 전문적으로 말하는거야 비정치적일수도 있지만, 비공학적 문제가 있음을 인지하고도 거기에 대해서 고의적으로 무시하고 공학적 판단만을 통해 안전하다고 주장하는건 고도의 정치적 선택입니다.

    비공학적 문제에 대해서 발뺌하는 방식이 그야말로 공무원의 복지부동을 닮았다고는 생각되지 않나요? 아 물론 공돌이가 뭐든지 책임지는건 부당하다고요? 그 변명을 공무원이 할때 우리는 보통 어떤 느낌으로 받아들이던가요?

    실제고 공학적인것 만을 주장하고 있는것도 아니면서 발뺌하는게 정말 어찌나 공무원스러운지....
  • 로셰 2011/04/03 20:01 #

    그건 현재까지 난 사고가 공학도들이 충분히 예측하고 문제가 날 꺼라고 말했는데도 불구하고 묵살했기 때문에 난 사고이기 때문입니다. 공학도들이 그러면 "곧있으면 사고가 날 것 같아요. 조치를 취해야 합니다." 라고 하는데 "개무시하는" 팩터까지 집어넣어야 하나요? 말도 안되죠.
  • 음... 2011/04/03 21:23 # 삭제

    "그건 현재까지 난 사고가 공학도들이 충분히 예측하고 문제가 날 꺼라고 말했는데도 불구하고 묵살했기 때문에...."

    저기요, 실제 후쿠시마 원전 관계자랑 이야기 한것도 아니고..... 여기서 원전은 공학적 계산으로 보면 안전하다는 주장과 그걸 따르는 사람, 거기에 반발하는 사람과의 말다툼 아니었나요? 요건 좀 핀트가 엇나간것 같은데...
  • 로셰 2011/04/04 01:00 #

    원전 전문가들은 모두 해수 초반에 집어넣어야 문제 없다고 말했죠.
    관료들이 씹어서 그렇지.

    보수얘기도 나온지 한참 되었죠.
    관료들이 씹어서 그렇지.
  • 지나가다가 2011/04/03 14:33 # 삭제 답글

    자동차, 비행기, 화력발전소, 수력발전소.. 모든 기계 사용에 대한 부정이지요. 핸드폰도 찜질방에 들어가면 폭발 가능성이 있고... 애시당초 잘 쓰고 계시는 220V 전류도 철사 들고 쑤셔넣으시면 감전당하시지요.

    ...

    애당초 비교가 안 되는 것 같군요.

    원자력 자동차, 원자력 비행기, 터지면 국가 하나가 멸망하는 화력발전소나 수력발전소.
    ... 라고 해야 균등한 비교가 되는 것 아닙니까.
    위험의 크기, 관리 및 통제가능성에 대한 비교 없이 원전을 저 정도 수준으로 생각하는 것부터가 딱 목사스럽습니다.
  • 로셰 2011/04/03 20:09 #

    나한테 일어나면 100%다라는 논리 하에서는 동일하지요.
    애초에 님이 까고싶은 주체와 현상을 명료하게 만들어놓지도 않았으면서 '공학도들' 이라고 뭉뚱그려서 까고 있으니까 확률론적 반박밖에 할 수 없는겁니다. 그러면서 상대가 자신의 주장을 곡해하고 있다고 주장하고 싶으신 건가요?
  • MoGo 2011/04/03 15:27 # 답글

    원전 관련해서 반대 혹은 회의적인 입장의 분들은 매우 극단적인 비유나 극단적인 가정밖에 못하는지 궁금하더군요. 딱 잘라말해서 체르노빌 이후에 원전 주변에 광범위하고 치명적인 오염을 발생시킨 원전사고가 있었는지? 도대체 공돌이들이 어디까지 책임을 져야 한다고 믿는 건지 모르겠네요. "기본적으로 원전이 설계상 가지른 리스크는 1이에요."라고 하니까 "그 1에는 사람의 실수가 들어가 있지 않아!"라고 하고, "휴먼 에러도 들어가긴 해요. 다만 인간이 저지를 수 있는 모든 실수를 다 고려해서 넣는다는 건 [공학적]으로 불가능해요."라고 하니까 "원전이 얼마나 위험한데! 그런 기초적인 고려도 안하고 그런 발뺌을 하는 거냐! 이런 나쁜넘들!"이라고 하네요. 헐, 뭐 어쩌라고. -_- 원전의 초기 건설비용이 다른 발전소보다 비교가 안 될 정도고 월등하다는 게 무엇을 의미하는지 알고 싶지 않은 모양이십니다.
  • 지나가다가 2011/04/03 15:30 # 삭제

    예, 매우 극단적인 비유나 극단적인 가정 밖에 못할지도 모르겠군요.

    그런데 왜 원전은 사고가 나면 항상 극단적인지,
    그리고 님들은 왜 극단적으로 찬성하는지 그거나 설명해주시면 됩니다.



    그리고 원전의 초기건설비용이 월등하면 뭐합니까.
    총괄적인 비용으로 보면 초기에 숨겨지거나 은폐되었던 온갖 비용들이 계속 생겨나는데요.

    공학적으로 ~ 한게 불가능한 원전이라면, 그냥 처음부터 짓지 않으면 되는 것입니다.



  • MoGo 2011/04/03 15:33 #

    그러니까 체르노빌 이후에 원전 주변에 광범위하고 치명적인 오염을 발생시킨 원전사고가 있는지 반대하는 너님들이 가져오시면 된다는 겁니다, 고갱님.
  • 지나가다가 2011/04/03 15:34 # 삭제

    "체르노빌 이후에 원전 주변에 광범위하고 치명적인 오염을 발생시킨 원전사고가 있었는지?"


    좀 어이없다능 --

    후쿠시마 원전은 현재진행형입니다. 광범위하고 치명적인 오염 발생도 거의 확정적입니다.
    사건이 종결되지 않아서 그렇게 표현하고 있지 않을 뿐.
  • MoGo 2011/04/03 15:41 #

    체르노빌은 그렇게 하래도 못하는 엄청난 놈이었죠. 애초에 ECCS를 모조리 해제하고 실험한 병신같은 짓거리요. 그래서 지금까지도 뒷처리하느라 바쁜 거고요. 그래서, 그 이후에 그런 사고가 있었는지 묻는 거잖아요? 님들의 인식수준은 딱 거기서 머물러 있으니까요, 고갱님. 후쿠시마 건도 초기 대응이 병맛 쩔어서 그렇지 쓰나미 없이 지진만 왔어도 이렇게까진 안 되었죠. 그런데 님들은 공돌이들한테 항상 상상할 수 있는 모든 것을 고려해서 원전을 만들라는 건데, 그건 공돌이 몫이 아니거든요. 잘난 돈대주는 정부에 요구하세요.
  • 지나가다가 2011/04/03 15:43 # 삭제

    체르노빌은 그렇게 하래도 못하는 엄청난 놈이었죠. 애초에 ECCS를 모조리 해제하고 실험한 병신같은 짓거리요. 그래서 지금까지도 뒷처리하느라 바쁜 거고요. 그래서, 그 이후에 그런 사고가 있었는지 묻는 거잖아요? 님들의 인식수준은 딱 거기서 머물러 있으니까요, 고갱님. 후쿠시마 건도 초기 대응이 병맛 쩔어서 그렇지 쓰나미 없이 지진만 왔어도 이렇게까진 안 되었죠. 그런데 님들은 공돌이들한테 항상 상상할 수 있는 모든 것을 고려해서 원전을 만들라는 건데, 그건 공돌이 몫이 아니거든요. 잘난 돈대주는 정부에 요구하세요

    _________________________________________________

    그 이후에 그런 사고 : 후쿠시마 원전 사고
    초기 대응이 병맛? : 관련 당사자들은 바닷물을 퍼붓지 않아도 수습될 것이라고 댁처럼 생각했겠죠.

    공돌이들에게 많은 걸 요구하지 않습니다.
    그러니까 기술적으로 안전하니 장땡이라는 헛소리나 집어치우세요. 쌰장님.
    그런 것 요구도 안 하니까 그냥 닥치든가요.
  • MoGo 2011/04/03 15:45 #

    어머나, 후쿠시마 터졌을 때 해수 집어넣으라고 생각했던 공돌이 여기 있습니다. 제대로 대응 못할 거 같으면 말을 마시지요, 고갱님. 너님 뇌내망상으로 공돌이들이 원자력을 다루는데 아무런 안전감각이 없는 줄 아시지요? 그런데 안 그렇거든요^^
  • 지나가다가 2011/04/03 15:49 # 삭제

    공돌이들이 원자력을 다루는데 아무런 안전감각이 없는 줄 아시지요



    _____________________________

    리플에서부터 안전불감증이 철철 넘쳐나는데 그거야 댁 생각이고.

    그럼 후쿠시마 원전은 공돌이가 일부고, 나머지는 다 문돌이인가보군요.
    신기합니다. 공돌이들은 그렇게 무능했나봅니다?
    원전은 문돌이들이 돌리는 것이었구나 :)

  • MoGo 2011/04/03 15:54 #

    후쿠시마에서 사고 났을 때, 즉각적인 대처를 하지 못하게 한 건 그 윗대가리들이죠. 그게 일선 공돌이들인가요? 안전불감증 같은 소리하고 있습니다. 원전의 하드웨어상 안전장치는 과포화 수준이에요. 그걸 다루는 인간의 조작 미스가 항상 사고를 만들어 내는 거죠. 그런데 너님들은 그 조작미스까지 공학적 범주 안에 넣으라는 겁니다. 뭐 넣으라면 못 넣을 것 없지요. 그러니까 그 주장은 공돌이들이 아니라 정부에 하시라니까.
  • 로셰 2011/04/03 20:02 #

    그러니까 공돌이들이 하라고 하는거 개무시하는 팩터까지 집어넣으라고 우리한테 요구하는 겁니다.
    공돌이들은 열심히 해도 욕먹고 열심히 안해도 욕먹습니다.
    그게 우리 인생이죠 뭐
  • 올웨이즈 2011/04/10 20:44 # 삭제

    >.체르노빌은 그렇게 하래도 못하는 엄청난 놈이었죠. 애초에 ECCS를 모조리 해제하고 실험한 병신같은 짓거리


    저도 '원전을 멈춰라'에서 읽은 정보일 뿐입니다만,
    체르노빌 사태 당시, 일본 언론이 그렇게 보도했다고 하는데
    사실은 해제하지 않았고, 안정장치도 확실히 작동했다고 합니다.
    작동했는데 쓸모가 없었던 거죠.
    너무나 빠르고 신속하게(말 그대로 하나둘셋 꽝) 터져서...-_-

    그러나 일본 언론은 '소련은 안정장치 없어서 그랬고 우린 확실히 있으니까 괜찮다능' 이라고 주장.
    그러나 어느 윗대가리가 사실 그것도 필요없다고 주장해서 일부는 제대로 되어있지 않다고...
  • MoGo 2011/04/12 11:05 #

    체르노빌은 ECCS 해제하고 실험하다 출력이 폭주하니까 재가동 하려고 하긴 했는데 이미 상황이 겉잡을수 없게 된 경우입니다. 물론 그렇게 대폭주를 하게 된 이유는 그 이전에도 제어봉을 모조리 다 빼논다던가하는 개뻘짓이 있었기 때문이지요. 안전장치가 소용 없다는 소리를 하고 싶거들랑 그런 글만 읽지 말고 체르노빌 보고서를 읽는 게 나을 겁니다.
  • 소드피시 2011/04/03 15:39 # 답글

    비로그인 몇 분들 주장을 요약하면 그러니까,


    "자동차 설계시 운전자의 부주의나 실수, 혹은 고의에 의한 사고 유발 가능성을 안전 요소에 포함시키지 않을 거면 안전하다고 말하지 말아라."


    인가요?







    와, 이 비로그인들은 자동차 운전도 위험하니 타고다니지 말라고 할 기세네.
  • 지나가다가 2011/04/03 15:41 # 삭제

    자동차가 사고가 나면 그 주위 40km 일대가 못 사는 땅이 되고
    시신도 수습 못 하고
    사람들이 피폭되어버리고
    기형동물이 출현하나요?

    원전찬성자들은 뇌가 몽땅 피폭되었나봅니다.
    비교를 하려면 제대로 해야죠.
  • Sakiel 2011/04/03 15:42 #

    덧붙이자면 자동차 사고가 나면 자동차 만든 사람을 처벌해야 된다고도 합니다.
  • 루키 2011/04/03 15:59 # 삭제

    '허수아비 치기'군요...

    굳이 님의 비유를 쓰자면, 전 음주운전자가 사고를 일으켰을 때 그게 자동차를 설계한 엔지니어의 잘못이 아니라 음주운전을 한 어느 미친 놈의 잘못이라고 생각합니다. 책임은 1차적으로 그 운전자에게 있죠. 하지만 그런 음주운전 사고가 자꾸 반복적으로 일어나고, 한 해에도 음주운전으로 사람들 만명 이상이 지속적으로 죽어나간다면, 이건 뭔가 자동차 자체 설계에 문제가 있는 것은 아닐까, 자동차 설계를 개선해야 할 때가 아닐까 생각할 겁니다. "그냥 술 먹고 운전하기 자체를 막는 자동차를 만들면 안돼?"

    그럼 엔지니어들은 "아니, 면허증 소지한 운전자가 규정속도 지키고 교통법규 지키고 안전수칙 지킬 것을 기대하고 엔지니어가 자동차 설계하지, 어떤 미친 놈이 술 처먹고 운전할 가능상까지 다 고려하고 자동차 설계하는 놈이 세상 어디 있냐? 그건 완전 낭비다."고 하겠죠. 음, 하지만 음주자가 시동키를 넣었을 때 자동으로 엔진을 정지시키고, 무전으로 경찰 부르는 신호 넣는 자동차는 설계 가능하긴 합니다. 현재 기술로도 가능은 해요.그 제조 비용이 엄청나게 비싸져서 그렇지. 유지 비용도 비쌀 테고, 운전자가 그걸 해제시키지 못하게 막는 보안기술도 비쌀 겁니다. 자동차 가격은 최소 100만원 이상 기본으로 올라가겠죠. 그로 인해 자기 일자리를 잃는 사람도 나올 테고.

    그러나 만일 사회 전체가 그걸 자동차 운전자들에게 강제하자, 우리 사회는 그걸 감당하겠다고 합의한다면, 그런 음주운전 원천불가능 자동차는 만들 수는 있습니다. 오직 그 기술을 적용한 자동차만 도로에 굴러다니게 입법할 수도 있죠. 그건 가능하다는 소리를 하고 있는 겁니다. 이건 공학적 이야기가 아니라 정치적 이야기, 사회적 가치 판단의 행위라는 소리를 하고 있는 겁니다. 무엇이 더 중요한가 합의하는 민주주의 문제라는 이야기를 하고 있는 겁니다. 더 싼 전기가 중요하냐, 아니면 정신병자처럼 실제론 있기도 힘든 가능성까지 상정하고 두려워해서(운석 맞는 가능성이 두려워 외출 안 하는 정신병자 이야기까지 했죠.) 비싼 전기료 감수하면서 안전성 조금 더 챙기는 것이 더 중요하냐. 사회적 합의 문제. 개인적으론 더 싼 전기가, 원전 유치가 더 합리적이라고 생각합니다. 하지만 이건 개개인의 가치판단의 문제지, 무슨 사실증명의 문제가 아니죠. 누가 옳냐의 문제가 아니라는 겁니다. 누군가는 그냥 비싼 전기료 감당하면서 저 편집증적인 원전 공포로부터 안전 확보를 누리는 정서적 만족감을 더 우선시할 겁니다. 그건 틀린 걸까요?

    저는 그런 이야기를 했습니다. 그리고 이건 지엽적인 부분이지만, 님의 비로그인 언급은 꽤 무례하군요.
  • 루키 2011/04/03 16:13 # 삭제

    로그인님. 기술적으론 가능해요. 시장이나 사회야 복구불가능하게 망가지건 말건. 오히려 로그인님께서 공돌이들이 논하고 책임질 부분은 거기까지다 주장하시지 않았습니까? 기술적 부분. 사회가 그걸 하자고 합의한다면, 기술적으로 가능은 해요. 공돌이들이 논할 부분은 거기까지 아닙니까. 비용이 올라가서 시장이 망가지건 말건.

    이건 로그인 님을 위한 선의의 충고인데, 제가 한 말을 반박하고 싶다면, 제가 한 말만 했다고 제가 했다고 주장하세요. 님의 주장의 신뢰성이 사라집니다.

    원전의 모든 사고예측이 가능하다고 누가 그랬습니까. 제가 쓴 글 모두 다시 읽어보세요.
  • MoGo 2011/04/03 16:27 #

    루키 / 그게 님 생각처럼 쉽게 가능한 일이 아닙니다. 공돌이들이 자비 털어서 그런 기술을 개발합니까? 그 기술 개발하는 건 자본을 가진 집단이고 그 자본을 가진 집단은 시장에서 그러한 기술이 필수 옵션으로 들어가는 것에 대해 시장성이 있는지를 판단할 테고 그래서 이 시장이 돈이 되겠다 싶으면 그 때 몰빵하는 거지요. 관련 연구를 하는 사람들도 그제서야 연구에 매진할 수 있는 거고, 대부분 그럴 때 가시적인 성과가 나오는 겁니다. 애초에 이런 얘기를 공돌이들한테 하는 거 자체가 이해가 안 가네요. 님은 공돌이들이 할 수 있는 범위 내에서 할 수 있는 모든 조치를 하고 있다는 말에는 반박하면서, 공돌이들이 사회적으로 합의가 안 되면 못한다는 말에는 너님들이 신경 쓸 문제가 아니다라고 하나요?
  • Sakiel 2011/04/03 16:28 #

    아 그렇군요. 그렇다면 님이 한 말씀만 얘기해 보겠습니다. 근데 님이 한 말씀은 다 맞는데요...

    님이 아니라 다른 비로그인까지 싸잡아서 그렇게 된 건가요? 그럼 제가 핀트를 잘못 잡은 셈이네요. 위의 덧글에 동조하는 댓글을 달려고 하다가 말았었는데 여기서 얘기하고 계셨군요.

    하지만 비로그인의 80% 이상이 소드피시님의 말과 비슷한 말을 하고 있지 않나요? 실제로 그렇게 합리적으로 생각하는 분 지금 님밖에 없습니다. 위의 저분들은 말 그대로 '모든 사고 가능성을 예측하라' 라는 말만 되풀이하고 있을 뿐입니다. 제가 단 답글은 지우도록 하지요. 아예 다른 사람에게 말한 꼴이니까.
  • 루키 2011/04/03 16:34 # 삭제

    아니요. 그건 국가개입, 법이라는 형태로 제도적 강제가 있어야만 비로소 일어날 시장변화겠죠. (만일 일어난다고 가정하면.)저는 "공돌이들이 할 수 있는 범위 내에서 할 수 있는 모든 조치를 하고 있다"는 말에 반박 안 했습니다. 그렇게 쓴 글이 있다면 가져오세요. 전 오히려 공돌이들이 (과)안전 설계를 하고 있다고 말했죠. 사회적 안전염려증 때문에 필요하지도 않은 낭비적 수준까지. 전 오히려 공돌이들이 할 수 있는 범위내에서 모든 조치를 하고 있고 그 이상을 하려고 하고 있다고 생각해요. "공돌이들이 사회적으로 합의가 안 되면 못한다는 말에는 너님들이 신경 쓸 문제가 아니다라고 하나요?" 맥락을 보세요. 그런 사회적 합의 자체가 일어나는 것이 불가능하다는 로그인 누군가의 말이 있어서, "너님 말대로라면 그건 공돌이들이 신경쓸 문제가 아니지 않았냐?"고 비꼰 겁니다. 모순 아니냐고 지적한 거에요. 기술적 부분의 가능성 유무만 판단한다는 사람이 사회적 합의의 불능성을 주장한다는 것이.
  • Sakiel 2011/04/03 16:44 #

    그런데 루키님. 전 그 공돌이가 아닌데요. 공돌이는 분명 그런 사회적 합의와 관련 없는 사람이지만요...

    전 그 이전에 사회적 시민이고요.. 그쪽 공돌이가 아니에요. 단지 공돌이의 입장을 대변해 주었을 뿐이죠. 불가능한 것을 공돌이에게 요구하는 것이 부당하다고 생각한 것이구요.

    님이야말로 상대를 착각하고 계신 듯 합니다. 전 원전 관계자도 아니고 애시당초 그쪽 사람도 아니에요. 그런데 제가 그 사회적 합의에 동의 못한다고 다른 공돌이도 그럴 거라고 생각하시는건 아니겠죠? 애시당초 전 컴퓨터쪽인데요.

    허수아비 치기를 하는게 누군지 조금 궁금하군요. 님이 제시하신 사회적 합의는 공돌이도 당연하게 참여합니다. 일하는 공돌이는 사회적 합의와 관계없지만 그 사회적 합의를 하는건 시민 혹은 대표자죠. 그 중에 공돌이가 없나요? 조금 이상한 논리군요. 아예 다른 종족이 아닐 텐데요. 그 사회적 합의를 하는 사람의 일부로서 불가능하다고 지적한 게 이상한가요?
  • MoGo 2011/04/03 16:50 #

    루키 / 그러니까 그 기술적으로 상용화가 가능한가,라는 물음 자체가 사회적 합의가 되어야 말이죠. 그걸 왜 공돌이들한테 묻느냔 이 말입니다. 돈이 들어와야 뭘 지지고 볶든가 하지요. 운전자의 혈중 알콜 농도를 측정해서 자동으로 엔진이 가동을 멈추거나 시동 자체가 안 되는 시스템을 자동차에 탑재하게 만들고 싶으면 일단 그런 모든 비용을 감수하고도 자동차를 구매하겠다는 시장의 합의를 이끌어내는 게 먼저 아닙니까? 추가로 제가 그 시장의 참여자라면, 그런 기술은 별로입니다. 애초에 술 안 처먹고 타면 되는 거기 때문에 굳이 추가비용을 내면서까지 그런 장치가 옵션으로 들어가 있는 자동차 사고 싶지 않군요.
  • 루키 2011/04/03 16:50 # 삭제

    Sakiel/ 아니오. 공돌이가 사회적 합의에서 관련 없을 리가 없죠. 제가 그런 것까지 설명드려야 하나요. 정말 그렇게 제글을 읽으셨다면 제 글을 꽤 악의적으로 읽으시는 것 같습니다. 제 글을 굳이 요약하면, "원전에 엄청 전문가인 공돌이의 표도 그냥 1표다"입니다. 사회적 합의를 할 땐 세계적 석학도, 동네병신도 동등하죠. 그게 민주주의의 한계일 순 있지만, 여기서 그걸 논할 순 없으니. 님은 사회적 합의를 하는 시민인 동시에 공돌이기도 하죠. 님은 그 입자을 자의적으로 내세우거나 괄호를 쳐 생략합니다. 거기에 대해 한번 생각해보세요.

    바로 윗답글은 mogo님에게 쓴 글입니다. 그리고 님을 원전 관계자나 그쪽 사람이라고 주장하지도 간주하지도 않았어요. 심지어 님을 공돌이라고 주장하지도 않았어요. 저를 공돌이가 아니라고 주장하지도 않았듯이. 읽다보면 공돌이 스멜을 읽을 것이라고 기대했는데.
  • 루키 2011/04/03 16:53 # 삭제

    mogo / 누가 뭐랍니까? 공돌이들에게 안 물었어요. shakiel님 원글 보세요. 왜 그말이 나왔는지. 그걸 왜 공돌이들한테 묻습니까? 제가 쓴"그러나 만일 사회 전체가 그걸 자동차 운전자들에게 강제하자, 우리 사회는 그걸 감당하겠다고 합의한다면, 그런 음주운전 원천불가능 자동차는 만들 수는 있습니다." 이 말이 무슨 말인지 모르겠어요?
    저 역시 그런 기술은 별로입니다. 제가 왜 해제방지 보안기술을 언급했는지 생각해보세요. 저라면 기본권 침해 헌법소송 낼 겁니다.
  • Sakiel 2011/04/03 16:56 #

    모순 아니냐고 지적한 거에요. 기술적 부분의 가능성 유무만 판단한다는 사람이 사회적 합의의 불능성을 주장한다는 것이.

    라고 하시길래 반박한 거였는데요.. 님의 이 문장은 여지가 없어요. '기술적 부분의 가능성 유무만 판단하는 사람'은 공돌이로 대표되는 제가 '설명한' 집단이고 사회적 합의의 불능성을 주장하는 사람은 분명 저일텐데요. 그것이 모순이라는 건 저로서도 이해가 안 됩니다. 이런 문장을 쓰시면서 악의적으로 읽는다니요.....
  • Sakiel 2011/04/03 16:57 #

    에 그리고 루키님....제가 쓴 덧글은 님과 관계없는 이야기니까 생각해보니 이까지 올 필요도 없었던거 같은데요...
  • 소드피시 2011/04/03 16:59 #

    루키// 기술적인 부분으로는 인간 행동의 예측 불가능성을 모두 뛰어넘을 수 없습니다. 운전중 핸드폰 사용을 금하기 위해 차에 전파방해 기능을 집어넣어야 합니까? 운전자석에 이그니션 버튼을 누르려면 알콜농도 측정기를 통과해야 하고요? 설령 모든 합의에 관한 부분과 비용을 무시하고 그런 기능을 구겨넣는다 하더라도 피해갈 구석이 없는 게 아닙니다. 할 놈들은 하죠. 최초의 내장형 네비게이션은 주행중 티비 시청을 못하게 하는 기능이 있었지만 그거 다 고쳐서 타고다니지 않았습니까. 지금의 네비게이션은 아예 그 부분을 자유에 맡기고 경고문 하나 달랑 넣는 걸로 끝내버렸답니다. 게다가 술주정뱅이 운전을 원천봉쇄하는 기술이 있다고 해도 그것을 수용하느냐 마느냐 하는 부분은 가치판단의 문제이지 기술담당자의 몫이 아닙니다. 법이 담당하는 기능이 바로 이 부분을 사전적으로 가이드하고 사후적으로 책임지게 하는 것입니다. 물론 사소한 실수나 판단 착오를 보조할만한 기술적 고려가 전혀 없지는 않습니다. 다만 최고 집행 과정은 인간의 몫인 만큼 단순하게 원전이 문제다 라고 말할 부분은 아니란 판단에서 이 댓글을 썼습니다. 아시다시피 '대부분'의 비로그인님들은 이 문제를 혼동하는 것이던 의도적으로 왜곡하는 것이던 오류를 범하고 있고요.

    안그래도 댁같은 분들이 있을까봐 이 댓글의 타겟을 '모두'가 아닌 '몇'이라는 수식어로 한정해서 적용한 것인데 왜 생각치도 않은 루키님이 흥분하시는지 도통 이유를 모르겠습니다.

  • MoGo 2011/04/03 17:01 #

    루키 / 그러니까 그런 얘기 자체가 합의가 되어야지 그런 기술의 상용화가 가능한가 안 한가를 말할 수 있는 거잖아요. Sakiel님도 그런 취지 하에 말하신 거고. 기술력 총집해서야 뭘 못합니까? 그러니까 애초에 그런 얘기를 하려면 사회적으로 합의를 이끌어낸 후에 하시라고요. 전기료가 2배 정도 오르는 것을 감안하고도 [원전 공포로부터 안전 확보를 누리는 정서적 만족감을 더 우선시]하는 분들의 분포를 좀 더 늘리시고 논의를 진행하죠.
  • 루키 2011/04/03 17:04 # 삭제

    그러니까 님은 자기 편리에 따라서 "시민의 일부인 나"와 "공돌이인 나" 입장을 내세우기도 하고 생략하기도 한다는 지적입니다. 자의적 입장 기준 적용이라는 소리에요. 님이 "그래도 원전은 필요하다." 주장을 할 땐 주로 아니 전적으로 공돌이인 나 견지에서 주장했죠. 그리고 다시 그걸 사회적 합의 층위에서 논할 땐 시민의 일부인 나 견지에서 "근데 내게도 1표는 있지 않냐?"고 묻고요. 왜냐하면 각각의 견지에선 그 입장이 더 유리하기 때문입니다. 기술적 논쟁 부분에서는 님의 전문성이 유리하고, 사회적 논쟁 부분에서는 님의 시민성이 유리하고요. 하지만 님은 그 두 개 입장을 항상 동시에 가지고 있죠. 어느 한 쪽에 올인할 때조차. 스스로 괄호를 치고 그걸 지운 채 사고하는 것은 훈련으로 가능하지만. 고도로 정치적이고 영리한 기동이죠. 의식적이든 아니든. 이를테면 부모 재산 물려받을 땐 "내가 장남" 주장하고 부모 제사 지낼 차례가 오면 "근데 난 부모가 어릴 때 딴 집으로 입양시킨 버린 자식이었는데 ㅋ"하는 식으로요.
  • 루키 2011/04/03 17:07 # 삭제

    소드피쉬 / 저도 '비로그인' 범주에 들어가기 때문이죠. 그럼 애초에 타겟을 명확히 하시든가. 나머지 쓰신 부분들은 전부 동의합니다.
  • 소드피시 2011/04/03 17:09 #

    지나가다가// 무의미한 희생이 일어난다는 점은 똑같습니다. 그것도 당사자와 전혀 관계없는 희생자를 낳지요. 음주운전의 시행 빈도와 그로 인한 사상자 수만도 어마어마한데 무슨 말씀을 그렇게 하십니까. 게다가 이건 아직까지도 완전히 통제하지 못한 순수한 '인재'인데 말입니다.
  • 루키 2011/04/03 17:12 # 삭제

    mogo / "그러니까 그런 얘기 자체가 합의가 되어야지 그런 기술의 상용화가 가능한가 안 한가를 말할 수 있는 거잖아요."
    =>누가 뭐랍니까. 그렇다니까요.

    "Sakiel님도 그런 취지 하에 말하신 거고. 기술력 총집해서야 뭘 못합니까? "
    => 삭제된 해당 글 읽어보세요.그것 구할 수 없다면 그에 대한 제 답글에서 왜 계속 사회적 합의를 먼저 전제하고 그다음 기술력 결집을 상정했는지 생각해보세요. 언제나 그러라는 사회적 합의가 먼저 있었다고 가정할 때만 그 다음 기술 가능성 부분을 논했잖아요. 좀 읽으세요.

    "그러니까 애초에 그런 얘기를 하려면 사회적으로 합의를 이끌어낸 후에 하시라고요. 전기료가 2배 정도 오르는 것을 감안하고도 [원전 공포로부터 안전 확보를 누리는 정서적 만족감을 더 우선시]하는 분들의 분포를 좀 더 늘리시고 논의를 진행하죠."

    이젠 예도 맘대로 못드는군요. 아하..정말 지치는데, 제가 언제 음주운전 금지 자동차를 만들자고 주장했습니까. 잘 읽어보세요. 그건 그냥 예 잖아요. 그리고 제 글도 잘 읽어보면 [원전 공포로부터 안전 확보를 누리는 정서적 만족감을 더 우선시]하는 분들을 옹호하기 위한 글이 아니라는 것을 잘 알수 있을텐데요. 제가 한 말은 줄곧, 그건 가치판단의 영역이지 사실증명의 문제가 아니라는 겁니다.그게 옳다는 소리가 아니라. 틀렸다는 소리도 아니고. 가치판단이라고요! 지치네요.
  • MoGo 2011/04/03 17:22 #

    루키 / 님이야 말로 남의 글 제대로 읽고 나서 반박을 하시든가요. Sakiel 님은 분명히 "음주운전이 원천적으로 불가능한 자동차를 만들 순 있다. 그런 차량만 도로 위에 굴러다닐 수 있게 입법할 수도 있다. 그건 가능하다. 하지만 원천적으로 이건 말도 안 된다. 시장 자체가 무너질 테고, 시장의 참여자 혹은 시민들은 반발할 거다."라고 얘기했습니다.

    뭐가 잘못 되었다는 거죠? 루키님이 주장하는 바나 Sakiel님이 주장하는 바나 동일한데요? 제가 보기엔 님의 이해력에 큰 문제가 있는데요? 아니면 오로지 비로그인 언급에 지레 찔려서 장문의 글을 남기시는 거거나. 남의 글 읽으라 운운하기 전에 님부터 다른 사람이 무슨 말부터 하고 있는지 파악부터 하세요. 원전 안정성을 논하기 전에 전기료의 상승을 감내할 사회적인 합의를 이끌어내라는 건데 그게 무슨 말인지 모릅니까?
  • 루키 2011/04/03 17:40 # 삭제

    원글이 사라졌으니 어떻게 증명해 보여주기도 힘들고, 정말 피곤하군요.

    "원전 안정성을 논하기 전에 전기료의 상승을 감내할 사회적인 합의를 이끌어내라는 건데 그게 무슨 말인지 모릅니까? "

    제가 원전 안정성을 논하면서 원전을 반대했으면 님이 그렇게 말해도 되겠죠. 근데 안 그랬으니, 님이 남의 글을 안 읽는다고 한 겁니다....

    "님의 이해력에 큰 문제가 있는데요?", "오로지 비로그인 언급에 지레 찔려서"
    좋은 인신공격이군요. 투페! 전자는 그건 님의 의견이네요라고 말씀드리고, 후자는 제가 타인의 말의 내용보다 무례에 발끈했다고 설명드리지요. 그게 "오로지"인 이유도 아니었구요. 그걸 읽으면서 그렇게 파악하셨어요? 그럼 제 수양부족을 탓하세요.

    제 글은 읽지도 않는 것 같으니, sakiel님, 그 삭제한 댓글 다시 좀 올려주세요.저 님 보여주게.

    mogo님, 저 언급이 기술적 가능성에 대한 부분이 아니라, 사회적 합의 가능성 부분이라는 것은 그럼 동의하시나요? 만일 그렇다면, 그 맥락에서 제 가장 최근 댓글을 읽어보세요.
  • MoGo 2011/04/03 17:47 #

    [무엇이 더 중요한가 합의하는 민주주의 문제라는 이야기를 하고 있는 겁니다. 더 싼 전기가 중요하냐, 아니면 정신병자처럼 실제론 있기도 힘든 가능성까지 상정하고 두려워해서(운석 맞는 가능성이 두려워 외출 안 하는 정신병자 이야기까지 했죠.) 비싼 전기료 감수하면서 안전성 조금 더 챙기는 것이 더 중요하냐. 사회적 합의 문제. 개인적으론 더 싼 전기가, 원전 유치가 더 합리적이라고 생각합니다. 하지만 이건 개개인의 가치판단의 문제지, 무슨 사실증명의 문제가 아니죠. 누가 옳냐의 문제가 아니라는 겁니다. 누군가는 그냥 비싼 전기료 감당하면서 저 편집증적인 원전 공포로부터 안전 확보를 누리는 정서적 만족감을 더 우선시할 겁니다. 그건 틀린 걸까요?]


    루키님 말대로 [원전 공포로부터 안전 확보를 누리는 정서적 만족감을 더 우선시]하는 사람들의 의견도 틀린 게 아니죠. 님 말대로 이건 가치판단의 문제고 정치적인 문제니까요. 반대로 [원전 자체의 하드웨어적 안전장치에는 문제가 없고 천재지변이나 인간의 조작미스로 인한 것이고 원전에서 공급되는 전기는 유용하다.]라는 입장도 틀린 건 아니죠?

    그런데 애초에 원전에 대한 공포를 가지신 양반들이 말하는 양상이 ["자동차 설계시 운전자의 부주의나 실수, 혹은 고의에 의한 사고 유발 가능성을 안전 요소에 포함시키지 않을 거면 안전하다고 말하지 말아라."]라고 소드피시님이 말하는 거와 같다는 거잖아요.

    대체 너님이 말하고자 하는 게 뭡니까? 쟤들이 뭐라고 떠들던 쟤들의 의견이 "정치적"으로 틀린 게 아니니까 그냥 떠들게 냅둬라 입니까? 그렇다면 제 대답은 "우리도 정치적으로 틀린 게 아니거든. 떠들 자유는 여기에도 있다."입니다.

    덧붙여서, 인신공격이요? 님은 다른 사람의 의견엔 글 좀 읽으라고 하더니 님이 그런 소리 들으니 제법 발끈하시네요? 재밌습니다? 처음부터 님이 그런 의견이었다면 일부의 공포증을 가진 사람들에 대한 비평에 그리 발끈할 이유가 없었겠지요. 그리고 sakiel님 말은 제 전 댓글에서 말하던 바와 전혀 다를 것이 없었어요.
  • MoGo 2011/04/03 17:52 #

    루키 / 사회적 합의에 대한 걸 말씀하시는 거라는데, 이미 소드피시님이 거론하셨다시피, 운전 중 위험요소를 막는 장치나 시스템이 출시가 된 적이 있지만 그 모든가 운전자의 편의에 의해 생략되거나 제거되었습니다. 이런 현실에서 말로만 가능한 사회적 합의를 말씀하시는 거라면, 이건 말장난 그 이상도 이하도 아닙니다.
  • 루키 2011/04/03 18:09 # 삭제


    루키님 말대로 [원전 공포로부터 안전 확보를 누리는 정서적 만족감을 더 우선시]하는 사람들의 의견도 틀린 게 아니죠. 님 말대로 이건 가치판단의 문제고 정치적인 문제니까요. 반대로 [원전 자체의 하드웨어적 안전장치에는 문제가 없고 천재지변이나 인간의 조작미스로 인한 것이고 원전에서 공급되는 전기는 유용하다.]라는 입장도 틀린 건 아니죠?

    네. "원전에서 공급되는 전기는 유용하다"는 의견부터는요. "원전 자체의 하드웨어적 안전장치에는 문제가 없고 천재지변이나 인간의 조작미스로 인한 것이고" 이건 대개 사실증명 영역에 들어갑니다.

    그런데 애초에 원전에 대한 공포를 가지신 양반들이 말하는 양상이 ["자동차 설계시 운전자의 부주의나 실수, 혹은 고의에 의한 사고 유발 가능성을 안전 요소에 포함시키지 않을 거면 안전하다고 말하지 말아라."]라고 소드피시님이 말하는 거와 같다는 거잖아요.

    그 부분에 대해서는 제 제일 처음 댓글 보세요. 제 의견은 좀 다릅니다. "같은 것은 같게, 다른 것은 다르게." 개인용 선풍기일 경우 []안 의견은 전 터무니없다고 생각합니다. 하지만 원전일 경우도 선풍기와 같다고?

    대체 너님이 말하고자 하는 게 뭡니까? 쟤들이 뭐라고 떠들던 쟤들의 의견이 "정치적"으로 틀린 게 아니니까 그냥 떠들게 냅둬라 입니까? 그렇다면 제 대답은 "우리도 정치적으로 틀린 게 아니거든. 떠들 자유는 여기에도 있다."입니다.

    동의해요. 동의 정도가 아니라, 누군가가 님의 입을 막는다면 님 편에서 싸워줄 의향도 있어요. 근데 님 말투는 조금 교정할 필요가 있겠네요. ㅋ

    덧붙여서, 인신공격이요? 님은 다른 사람의 의견엔 글 좀 읽으라고 하더니 님이 그런 소리 들으니 제법 발끈하시네요? 재밌습니다? 처음부터 님이 그런 의견이었다면 일부의 공포증을 가진 사람들에 대한 비평에 그리 발끈할 이유가 없었겠지요. 그리고 sakiel님 말은 제 전 댓글에서 말하던 바와 전혀 다를 것이 없었어요.

    음, 저도 사람인지라 "제법 발끈"도 하고 그럽니다. 제가 좀 예민해서일 수도 있겠네요. 재미있으시다니. 그럼 님은 앞으로 세상 살면서 재미있으실 일이 종종 있을 겁니다.장담하죠. ㅋㅋㅋ. "그리고 sakiel님 말은 제 전 댓글에서 말하던 바와 전혀 다를 것이 없었어요."=> 증명해보세요. 그를 위해서 저와 같이 원글들을 sakiel님에게 다시 요구해봅시다. 그 댓글 올려달라고.

    "운전 중 위험요소를 막는 장치나 시스템이 출시가 된 적이 있지만 그 모든가 운전자의 편의에 의해 생략되거나 제거되었습니다. 이런 현실에서 말로만 가능한 사회적 합의를 말씀하시는 거라면, 이건 말장난 그 이상도 이하도 아닙니다."

    사회적 합의는 법으로 제정되어 강제력을 가질 수 있지요. 누가 새끼손가락 걸고 약속하는 것 말했습니까. 입법자들이 국민 대다수의 합의를 근거로 법을 만드는 기능(입법)에 대해 아마 중학교 쯤에서 가르칠 겁니다. 아, 고등학교던가. 그게 헌법에서 정한 범위를 크게 벗어나면 무효화시킬 수 있다는 것도.(사법) 만일 그런 입법이 정말 이루어진다면(다시 말하는데 하자는 것이 아니라 가정입니다.), 교통안전부는 그를 현실적으로 강제할 검사 제도 같은 것을 만들겠죠.(행정) 자동차 검사때마다 불법해킹으로 언락하진 않았나 체크하든가, 엔진ecu 자체에 컨트롤러를 복잡하게 집어넣든가. 운전자가 임의로 제거하면 벌금등 불이익을 주겠죠 이런 것까지 일일히 다 가정하고 설명해야 합니까.-_-
  • Sakiel 2011/04/03 18:23 #

    음...운동하고 돌아왔더니 완전 카오스가 되었네요...

    우선 제 댓글은 저도 당연히 백업해놓지 않으니 모르겠는데요 -_-;


    그건 그렇고 님이 말씀하신 말은 충분 이해가 가지만 그것이 영리한 행동일지언정 모순된 행동은 아닌 것 같은데요. 둘 다 다른 입장이지만 둘 다 원전을 반대하진 않기 때문이 아닌가요? 그걸 분리하지 않고 행동하는건 제 무의식이긴 하겠지만 잘못되었다면 잘못된 행동이지요. 그게 좋지 않은 건 알겠습니다만 모순되는 것 까진 발견할 수가 없네요.

    근데 걍 루키님이 소드피시님 덧글 오해한 거가지고 참 산으로 흘러가는 느낌이네요. 정작 루키님이나 저나 입장엔 큰 차이가 없는데요 -_-;
  • MoGo 2011/04/03 18:38 #

    "원전에서 공급되는 전기는 유용하다"는 의견부터는요. "원전 자체의 하드웨어적 안전장치에는 문제가 없고 천재지변이나 인간의 조작미스로 인한 것이고"

    => 사실명제라니 말씀드립니다. 체르노빌도 실제로는 ECCS를 끄고 실험하는 바람에 그렇게 증기폭발까지 일으킨 거죠. 실제로 엔지니어들은 반대했습니다만, 아나톨리 댜틀로프가 반대를 무릎 쓰고 강행했죠. 원전사고는 대개 조작원의 조작 미스에서 일어나지 애초에 설계 자체에서 문제가 일어나진 않습니다. 사실명제라니, 그렇다면 공학적으로 안전하다는 의견에 "편집증"적인 적개심을 드러내는 것도 역시 똑같이 취급받을 문제죠.

    그 부분에 대해서는 제 제일 처음 댓글 보세요. 제 의견은 좀 다릅니다. "같은 것은 같게, 다른 것은 다르게." 개인용 선풍기일 경우 []안 의견은 전 터무니없다고 생각합니다. 하지만 원전일 경우도 선풍기와 같다고?

    => 다른 이유부터 설명하시죠. 전세계적으로 자동차 사고와 원전 사고 중 어느쪽이 더 많은 사상자를 내었습니까? 원전은 그 명성에 걸맞는 공학적 안정성을 바탕으로 지어집니다. 애초에 체르노빌 이전에 머문 인식으로 비판도 아닌 비난을 하니 이 사단이 나는 거지요.

    사회적 합의는 법으로 제정되어 강제력을 가질 수 있지요. 누가 새끼손가락 걸고 약속하는 것 말했습니까. 입법자들이 국민 대다수의 합의를 근거로 법을 만드는 기능(입법)에 대해 아마 중학교 쯤에서 가르칠 겁니다. 아, 고등학교던가. 그게 헌법에서 정한 범위를 크게 벗어나면 무효화시킬 수 있다는 것도.(사법)

    => 그러니까 법이란 건 사회적 합의입니다. 애초에 사회구성원이 반대하는 법이 만들어지기란 현대사회에서 거의 불가능하지요. 누가 법으로 제정되면 지켜야 한다는 거 모릅니까? 이해를 안 하시려는 듯? 이런 법을 제정하는 거 자체가 불가능하다는 겁니다.


    애초에 Sakiel님이 말했던 것도, 기술적으로 불가능 하다는 얘기가 아니랄 사회적으로 불가능하다 였어요. 아닌가요? 기술적으로 가능하나 안 하나만 말하라고요? 당연히 안 되지요. 기술적으로 상용화 하기 위해선 돈이 필요한데 그 돈이 누구 주머니에서 나온다고 생각하시는 거에요?
  • 루키 2011/04/03 19:33 # 삭제

    sakiel / 백업이 없나니 안타깝군요. 근데 애초에 오해로 일어난 일은 아니었습니다. 댓글 내용보다 그 무례에 발끈했다고 했잖아요. 비로그인 언급이 댓글 논쟁 중 무슨 암시나 의미로 쓰이는지 모르시진 않을테니까요.

    mogo/
    "원전에서 공급되는 전기는 유용하다"는 의견부터는요. "원전 자체의 하드웨어적 안전장치에는 문제가 없고 천재지변이나 인간의 조작미스로 인한 것이고"

    => 사실명제라니 말씀드립니다. 체르노빌도 실제로는 ECCS를 끄고 실험하는 바람에 그렇게 증기폭발까지 일으킨 거죠. 실제로 엔지니어들은 반대했습니다만, 아나톨리 댜틀로프가 반대를 무릎 쓰고 강행했죠. 원전사고는 대개 조작원의 조작 미스에서 일어나지 애초에 설계 자체에서 문제가 일어나진 않습니다. 사실명제라니, 그렇다면 공학적으로 안전하다는 의견에 "편집증"적인 적개심을 드러내는 것도 역시 똑같이 취급받을 문제죠.

    "원전 사고가 대개 조작원의 조작 미스로 일어난다"는 님의 주장이 정말로 사실이라면, 그건 오히려 "원전 설계 자체에 그 조작미스 팩터를 포함시켜야 하지 않겠냐"는 의견에 힘이 실리는 근거가 됩니다. 이를테면 원숭이가 하루종일 제어판을 만져도 안전한 설계라든지. 네, 비용이 말도 못하게 올라가겠죠.

    저 대상이 아니라 다른 사람들 대상으로 한 말 같지만, 편집증적인 적개심이라. '편집증'은 제가 사는 세계에서는 대개 모욕 표현에 들어갑니다. 님의 세계에선 아무래도 아닌가보군요. 님에겐 좋은 일이죠. 사실명제는 가치판단의 근거가 되지만 가치명제 자체를 결정짓진 않아요. 이건 유치원때즘 배우는 것 같은데. 공학적으로 안전해도 난 불안하다는 사람도 가능합니다. 바이킹 타기 싫어하는 친구에게 "저거 공학적으로 무지 안전한데, 그저 높다고 싫어? 그거 고소에 대한 편집증적인 적개심 아냐?"해보세요. 가치판단과 사실판단이 뭐가 다른지 몸으로 알려줄 겁니다.

    그 부분에 대해서는 제 제일 처음 댓글 보세요. 제 의견은 좀 다릅니다. "같은 것은 같게, 다른 것은 다르게." 개인용 선풍기일 경우 []안 의견은 전 터무니없다고 생각합니다. 하지만 원전일 경우도 선풍기와 같다고?

    => 다른 이유부터 설명하시죠. 전세계적으로 자동차 사고와 원전 사고 중 어느쪽이 더 많은 사상자를 내었습니까? 원전은 그 명성에 걸맞는 공학적 안정성을 바탕으로 지어집니다. 애초에 체르노빌 이전에 머문 인식으로 비판도 아닌 비난을 하니 이 사단이 나는 거지요.

    제일 처음 댓글에 설명 있어요. 질문 전에 언제나 먼저 정독! 그리고 역으로 뒤집으면, 만일 님의 주장이 사실이라면, 그건 그대로 음주운전 금지 자동차의 입법 사유가 될 수 있겠네요.

    사회적 합의는 법으로 제정되어 강제력을 가질 수 있지요. 누가 새끼손가락 걸고 약속하는 것 말했습니까. 입법자들이 국민 대다수의 합의를 근거로 법을 만드는 기능(입법)에 대해 아마 중학교 쯤에서 가르칠 겁니다. 아, 고등학교던가. 그게 헌법에서 정한 범위를 크게 벗어나면 무효화시킬 수 있다는 것도.(사법)

    => 그러니까 법이란 건 사회적 합의입니다. 애초에 사회구성원이 반대하는 법이 만들어지기란 현대사회에서 거의 불가능하지요. 누가 법으로 제정되면 지켜야 한다는 거 모릅니까? 이해를 안 하시려는 듯? 이런 법을 제정하는 거 자체가 불가능하다는 겁니다.

    애초에 Sakiel님이 말했던 것도, 기술적으로 불가능 하다는 얘기가 아니랄 사회적으로 불가능하다 였어요. 아닌가요? 기술적으로 가능하나 안 하나만 말하라고요? 당연히 안 되지요. 기술적으로 상용화 하기 위해선 돈이 필요한데 그 돈이 누구 주머니에서 나온다고 생각하시는 거에요?


    "이런 법을 제정하는 거 자체가 불가능하다는 겁니다."=> 이게 불가능의 영역에 들어가진 않아요. 더 멍청한 금주법도 만드는데 뭘. "애초에 Sakiel님이 말했던 것도, 기술적으로 불가능 하다는 얘기가 아니랄 사회적으로 불가능하다 였어요." =>네, 맞아요. "기술적으로 가능하나 안 하나만 말하라고요? 당연히 안 되지요. " =>네, 안 돼죠. 그러니 sakiel님에게 그렇게 말하세요. 먼저는 기술적 가능성 부분만 따지셨다가 그렇게 선회하셨다는 사캐즘이었으니까요. "기술적으로 상용화 하기 위해선 돈이 필요한데 그 돈이 누구 주머니에서 나온다고 생각하시는 거에요? " 기업 개발이라면, 결국엔 소비자 부담이죠. 따라서 이 경우엔, 기업이 절대 시도하지 않을 개발을 저 음주음전 금지 자동차 입법이 시킨 거지요. 정확히는 사회적 요구에 의해 그 금지 기술 및 모듈이 만들어진거죠. 이게 시장창출이 될 수도 있겠고, 시장말아먹기가 될 수도 있겠고. 양자 다 영향을 주겠지만,저보고 걸라면 후자 가능성에 걸겠습니다. 하지만 전자가 될 수도 있음. 엄청난 소비시장을 하나 만든 건데.

    영양가 있는 이야기나 지적은 안 나오는군요. 끝까지 물고 늘어져서 이길 생각이라면, 해내셨습니다. 몇번 더 이러면 전 그만 쓸 겁니다. 그게 아니라면 좀 제대로 된 예리한 반박이나 문제제기를 해보세요.
  • MoGo 2011/04/03 20:11 #

    "원전 사고가 대개 조작원의 조작 미스로 일어난다"는 님의 주장이 정말로 사실이라면, 그건 오히려 "원전 설계 자체에 그 조작미스 팩터를 포함시켜야 하지 않겠냐"는 의견에 힘이 실리는 근거가 됩니다. 이를테면 원숭이가 하루종일 제어판을 만져도 안전한 설계라든지. 네, 비용이 말도 못하게 올라가겠죠.

    => 이건 너님도 위에서 했던 말 아닌가요? 원전의 모든 사고예측이 가능하다고 누가 그랬습니까,라고 본인 손가락에서 나온 말 아닌가요? 그런데 이제는 그 조작미스들을 모두 포함해야 한다고요? 줄창 나왔던 얘기가 조작하는 인간의 모든 행동을 고려할 순 없다였습니다. 말이 여기서 다르고 저기서 다릅니다?

    "편집증"이란 단어는 너님이 먼저 쓰셨습니다. "편집증적인 원전에 대한 공포심"에서 나오는 건 편집증적인 적개심이죠. 너님이 쓰는 건 괜찮고 다른 사람이 쓰는 건 안 되는 겁니까? 체르노빌 이후로 원전 주변에 광범위하고 치명적 오염이 퍼진 사례는 없었습니다. 이번 후쿠시마 원전이 그 첫 사례가 될 듯하지만, 글쎄요, 체르노빌처럼 영속적인 영향을 미친다? 거리에 반비례해서 떨어지는 영향력이 대체 체르노빌보다 높다고 주장하는 쪽이 더 얼척없습니다. 저선량 피폭이 위험하단 주장을 하시려면 레퍼런스 끌고 와서 하세요.

    제일 처음 댓글에 설명 있어요. 질문 전에 언제나 먼저 정독! 그리고 역으로 뒤집으면, 만일 님의 주장이 사실이라면, 그건 그대로 음주운전 금지 자동차의 입법 사유가 될 수 있겠네요.

    => 그러니까 무슨 소리세요? 정독은 너님이 하셔야지요. 현재 사고율로만 보면 자동차 쪽이 월등하게 높고 사망률도 월등하게 높습니다. 기본적인 것도 모르십니까. 원 게시물에도 나와있습니다. 너님 말대로라면 원전이 아니라 자동차 쪽의 운전에 더 많은 문턱을 만들어야지요.

    그리고 금주법이라니, 언제적 얘기를 하고 있는 겁니까? 중언부언, 했던 말 반복 외에 뭐가 있는지 모르겠네요. 불가능하지 않다면 가능하게 해 보시던가요. 영양가 있는 이야기나 지적 운운하지 마시고 기본적으로 원전이 70,80년대 사고를 거쳐 어떻게 안정성을 강화되어 왔는가부터 살피시고요. 원전 그 자체는 공학적으로 안전하단 말에 반박도 못할 거면서 무슨 사회적 합의가 가능하니 안 하니 하고 있습니까? 사회적 합의가 가능한데 그 위험한 물건에 대한 제제가 왜 고작 음주운전 단속입니까? 예리한 반박이나 문제제기 좋아하지 마시고 문제나 정확히 파악하세요.


    밥 먹고 왔더니 뭔가 참신한 거나 있을 거라 봤더니 했던말 반복 또 반복. 대체 원하는 게 뭔가 싶네요.
  • 루키 2011/04/03 21:02 # 삭제

    썼다 지웠음. 유 윈.
  • MoGo 2011/04/03 21:10 #

    루키 /

    "원전 사고가 대개 조작원의 조작 미스로 일어난다" 너님이 주장했지 나님은 주장안했죠. 아, 정말. "그런데 이제는 그 조작미스들을 모두 포함해야 한다고요?" '모두'라고 안 그랬어요. 아, 정말. "줄창 나왔던 얘기가 조작하는 인간의 모든 행동을 고려할 순 없다였습니다." 네, 그랬어요. "말이 여기서 다르고 저기서 다릅니다?" 그건 너님 머리속 해석이겠죠.

    => 아, 그 휴먼에러 이미 요인으로 고려 대상이라고요~ 말꼬리 잡기 전에 위 이벤트트리나 좀 보세요. 무슨 말인지 모릅니까???

    네, 나님이 먼저 썼어요. 근네 너님에겐 안 썼죠?

    => "편집증" 너님한테 안 말했습니다. 뭔 소리세요. 너님이 공학적으로 안전하다는 말에 "편집증"적인 적개심을 드러내는 분입니까? 흥분하시니까 누굴 상대로 하는 말이지도 구별이 안 되세요?

    제 글을 죽어라 읽어보세요. 제가 체르노빌은 커녕 원전 사고에 대해 치명적 오염 자체를 있다 없다 주장한 적이라도 있는지. 영속적 영향? 제가 그런 주장을 했다면 가져와보세요. 인용해보세요. 왜 자꾸 안 한이야기를 제가 한 것처럼 주장해요?

    => 하, 그러니까 님이 그런 주장을 하는 게 아니면 애초에 소드피시님이 말하고자 하는 바에 너님을 향한 게 아니었단 말에 그냥 거기서 끝내야지 도대체 원하는 게 뭐냐니까요?

    독해력 드립.

    => ..................할 말이 없음.


    난독 이전에 문제 어쩌구 하기 전에 너님 말이나 제대로 하세요. 대체 너님이 전하고자 하는 말이 뭡니까? 이미 하드웨어적인 안전성은 과포화 수준인 건 너님도 동의한데니 말 다했고, 그럼 공학적으로 휴먼에러를 좀 더 높은 수치로 적용시켜야 한다는 건데 그럼 그럴 수 있게 돈부터 해결하고 오세요,라는 게 뭔 소린지 몰라요?

    했던 말 또 하고 했던 말 또하고. 난독드립 하기 전에 님은 기본적으로 자신이 무슨 주장을 하려는 건지 부터 명확하게 하시죠.
  • 루키 2011/04/03 21:16 # 삭제

    아니, "유 윈!"이라니까요? 뭘 더 원해요? 유 윈! 유 윈! 유 윈! 평소 상처 받았던 자존감이 이번 기회에 확 보상 받지 않나요? ^_^

    그리고 세상엔 아마도 저작권 개념이라는 것이 존재하는 것 같더이다. 이건 정말 선의의 충고인데, 남이 쓴 글을 남이 지웠어도,그걸 다시 복제해 올리지는 못해요.... 근데 기왕 올리려면 편집은 하지 마시지.ㅋ
  • MoGo 2011/04/03 21:22 #

    루키 / 제법 유치하시네요. 네, 제가 이긴 걸로 해드리죠. 훗.

    본인이 주장하는 바를 명확하게 하지도 못하고 무슨.
  • 2011/04/03 15:58 # 삭제 답글

    아고라 한분이 흥분해서 거품물고 싸지르고 계시는군요.
  • 비로그인 2011/04/03 16:05 # 삭제 답글

    원전의 안전성을 논하려면 사실 공학적 확률과 인적 에러를 포함하는 문제보다 결국 모든 문제는 비용으로 집약되겠죠?
    돈만 있으면 원전 안전도 아무 것도 문제가 안 될 겁니다. 도쿄전력의 최대 문제는 비용절감을 목표로 한 안전비용을 깎아먹은 문제죠. 그러니까 결국은 그거네요. 여러분 전기세를 지금부터 올립시다. 많이 올립시다. 그래서 대안이 될 핵융합 연구에 겁나게 돈을 쏟아붓고 동시에 현재 원전들의 안전비용도 겁나게 돈을 쏟아 부읍시다.
    만에 하나의 사태에 생기더라도 원전의 비용을 고려하지 않고 (누가 당신에게 책임을 주고 몇 백억의 비용과 확률적 안전을 줬을 때 쏘쿨하게 안전을 택할 수 있는 돈을 미리 미리 쟁여놔야 합니다.) 쏘쿨하게 해수를 넣어 폐기시키고 쏘쿨하고 빠방한 안전장치를 장비하고 또 쏘쿨하게 안전비용을 넣을 수 있도록 전기세를 더 올립시다.
    아... 그냥 원전이 비용이 많이 드니까 없애자구요?
    그래도 결국 전기세는 오릅니다. 쏘쿨하게 화력발전을 하려다보니 화석연료 값이... 탄소배출 비용이... 화석발전소 건설비용이...

    ...결론은 뭘 해도 전기세가 오른다는 결론이네요. 안전하게 살려면 돈을 내세요. 돈. 돈만 있으면 안전 그게 문젭니까. 그러니까 빨리 정부는 전기세를 인상해야 합니다. 가정용 전기세를 얼마를 올리건 그게 안전비용이 된다면 감당하면 되는 문제 아닌가요.
  • 비로그인 2011/04/03 16:07 # 삭제

    덧붙여서 전기세를 올리면 다른 생필품을 포함한 모~든, 진짜 모~~든 시장에서 거래되는 물건들도 가격이 전~부 오릅니다. 물가 그런 거 뭐 문제인가요. 안전하게 살아야죠.

    진짜 안전 안전만 외치는 분들은 이런 거 생각하고 말은 하시는 건가...
  • -_-;; 2011/04/03 17:57 # 삭제 답글

    다시 돌아와보니 애기들이 죄 산으로 가는 인상이 드는군요.

    개인적으로 원전 사고는 공학도 탓은 아니라고 봅니다. 공학도들이 원전 설계에 있어 뭘 그리 잘못했겠습니까? 공학도(라고 자처하는) 분들의 주장대로 나오는 대로 원전사고에서 인재는 공학도가 책임질 영역도 아니고 설명할 부분도 아닙니다. 후쿠시마 원전사태의 경우도 원인을 따지자면 유례 없이 강했던 지진, 일본 관료제의 복지부동 습성, 비용절감을 위해 안전을 방기하는 무책임성과 경제논리 때문이며, 공학이 여기에 뭘 개입해서 발생한 건 아니죠.

    문제는, 공학자의 책임이든 관리 행정의 책임이든 작업원의 실수든 간에 사고는 사고라는 겁니다. 그리고 '안전'은 그 모든 사정을 고려해서 계산되어야 합니다. 어떤 사고든 마찬가지입니다. 음주운전은 공학의 문제가 아니고 그걸 갖고 공학자들을 탓하는 것은 언어도단이지만, 자동차 사망률에 음주운전이나 운전미숙을 제외하는 것은 웃기는 일이 될 겁니다. 안전은 기술의 문제가 아니라 정책의 문제입니다. 그런 점에서 공학도들은 안전성에 관해서 함부로 뭘 단언할 입장이 못 됩니다. 공학의 목소리가 중요하지 않아서가 아니라 판단에 '공학 이외의 것'이 개입되기 때문입니다. 사회학이 고찰하고, 심리학이 동원되고, 행정학이 대처해야 하는 영역이 공존하고 있는 거죠.

    지금 공학도들이 비판받고 있는 것은 그들이 자기 책임 이상의 것을 하지 않기 때문이 아닙니다.
    자신들이 절대로 보장할 수 없는 것을, 보장할 수 있고 또 하고 있다고 허풍을 치고 있기 때문입니다.
  • 소드피시 2011/04/03 18:03 #

    공학도가 무슨 허풍을 쳐요? '기계적 안전성'을 두고 "안전하다"말하는 게 허풍입니까? 일반적으로 원전의 기술적 안정성이 공학도들이 말하는 그것이고 그건 인간의 잘못된 정책결정의 결과인 이번 재앙와 별 상관관계가 없다는 말이 이 글의 요지쯤 되는데 뭘 더 하란 말입니까. 원... 물에서 구해주니 짐보따리도 내노란 심보가 따로 없네요.

    애초에 원전의 안전성에 관한 프레시안의 보도가 문제가 없었으려면 기술적 안전도와 인재가능성 부분을 언급하고 인재적 요소배제를 위한 시도 등등이 언급되었어야죠. 그런데 그냥 뭉뚱그려서 "원전은 위험하다. 고로 쓸모없다"는 뉘앙스를 폴폴 풍겨놓은 걸 까대니 엉뚱한 죄를 뒤집어 씌우네요. 허허. 원글 주인도 아니고 공돌이도 아니지만 사람들 참...
  • -_-;; 2011/04/03 18:55 # 삭제

    "안전"이나 "사고율"을 오로지 '기계적 안전성'으로 한정하는 건 공학도들의 습성이죠. 사고에 사람 탓 기술 탓이 따로 있습니까, 사고 나면 오염나고 누구는 다치고 병드는 건 마찬가지인 것을. 언급하려다가 맥락상 맞지 않아서 넘어간 얘기인데, 공학도들이 원전은 안전하다고 열변을 토하는 데에는 사실 이런 습성이 작용해서 그런 거 아닙니까? 왜 당신들 멋대로 안전을 '기술적인 문제'로 재정의하려고 합니까? 사람 잘못으로 생긴 사고는 방사능이 피폭당하는 사람에 대해 알아서 정상참작 해준대요? 소화기만 비치되어 있으면 우리는 화재로부터 '안전'합니까?

    원전은 단순히 콘크리트 격납고 안에 원자로와 기계를 쑤셔넣은 것이 아닙니다. 그것을 가동하는 인력, 그들의 작업을 통제하는 관리조직, 정상적인 작동을 보장하고 만약의 사태에 대비하기 위한 행정체계와 매뉴얼이 포함되어 있는 하나의 시스템입니다. 공학이 차지하는 영역은 그 안의 일부분에 불과합니다. 사용자에게 설명서 던져주고 자율적으로 쓰시라고 맡겨두는 일반적인 제품들과는 질적으로 달라요. 따라서 원전에 대해 당신들이 말할 수 있는 것은 이것뿐입니다.

    - "최선의 방비가 되어있고 설비에 하자가 없으며 관리가 완벽하다면" 원전은 안전하다.

    근데 현실세계에서 그게 갖춰진 경우는 많지 않죠. 그런 식으로 치면 세상에 안전하지 않은 게 어디 있습니까? 결국 '기술적인 안전성'이라는 것은 "안전 문제에 있어서 공학의 책임은 없다"는 얘기에 불과합니다. 그런 한계 안에서라면 그 개념의 의의를 인정할 수 있습니다. 그래서 저도 분명히 말했죠, 이건 공학의 잘못이 아니라고. 하지만 그걸 "원전은 안전하다"고 말하면 곤란하지 않겠습니까?
  • -_-;; 2011/04/03 19:03 # 삭제

    얘기하면 또 괜히 들쑤시는 꼴이 돼서 말은 안 했는데, 솔직히 이 논쟁에서 실제 공학도의 목소리는 얼마 있지도 않은 것 같습니다. 편의상 "공학도의 허풍"이라고 표현하긴 했는데, 사실 여기엔 공학도보다는 (이유는 불문명하나) 자신이 공학의 대변인인 양 과학과 공학의 이름을 빌려 사람 윽박지르기나 하는 사이비들이 더 많아보이는군요. 그렇게 생각하니 공학도들에게는 조금 미안한 면도 있습니다.
  • 로셰 2011/04/03 20:13 #

    -_-;;//

    체르노빌/스리마일때 공돌이들, 하도 욕을 먹어서 요즘에는 내부에서 어떤 개판을 치더라도 시스템이 최악으로 치달을 수는 없도록 만들어 두었습니다. 내부 사람들이 일으키는 하자에 대한 님의 논리는 먹히지 않을듯하군요.

    관료들은 공돌이들이 절대 하지 말아야 한다고 말하는 비상식적인 일들을 자행합니다. 후쿠시마를 보면 콘크리트 막 하나 안에수백개의 폐연료봉이 들어가 있지요. 해수를 빨리 넣어서 이 사태를 끝내야 한다고 하는 공돌이들 말을 귓등으로도 안듣고 소화기 호스로도 될거라고 착각하지요. 이런것까지 공돌이들이 고려 해야하나요?

    네 해야겠지요. 공돌이는 어차피 해도해도 욕먹는 존재니까요.
  • ... 2011/04/03 18:50 # 삭제 답글

    값싼 전기 쓰려고 원전 증설하고 그러면 또 위험도 높아지고 하다보면
    결과적으로는 원전으로 인한 위험이 그 비용의 장점을 넘어서는 수준까지 가게 됩니다.

    원전이 하나뿐이라면야, 그리고 철저히 관리한다면야 그 안전도는 공학도들이 말하는 정도이겠죠.
    그런데 전기 싸게 쓰겠다고 여기저기 증설해놓으면 더 이상은 장담할 수 없는 겁니다. 하나라도 작살난다면.
    위에 한 비로그인 말마따나 전기료를 높일 수 밖에 없게 되죠.

    전기료 인상은 불가피합니다.
    그런데 이건 원전증설한다고 해결될 문제가 아니지요.
    공급은 어려운데 수요는 계속 늘어나니까.

    하지만 거꾸로 생각해 볼 필요도 있습니다.
    전기값이 싸기 때문에 이것이 수요증가를 부추긴 측면도 어느 정도는 있다는 것.
    전기값이 높다면 소비자들이 더 전기를 아껴쓰고 불필요한 에너지 낭비를 하지 않는 점도 있겠죠.

    장기적으로는 원전을 포기하고 높은 전기료를 감수하며 사는 수 밖에 없습니다.
    나중에 방사능 뒤집어쓰고 후회하는 것보다야 낫죠.





  • 로셰 2011/04/03 20:16 #

    그래서 대체에너지 개발을 하는거죠. 그거 누가하냐구요? 공돌이들이 다 합니다.
    원전 공부한 사람들이 대체에너지 개발에도 참여하고 있어요.

    현실적으로는 전기의 수요량 증가 추세를 맞추기엔 원전밖에 대안이 없기 때문에 과학기술자들이 원전을 주장하는거죠. 기술의 발전 속도를 고려해 보았을 때 대체에너지가 화력발전소/원자력발전소를 대체하려면 시간이 많이 걸리니까요.

    원전 반대를 이야기하기 전에 님 말씀대로 전기 수요 줄이는걸 먼저 줄이려 한다면 또 모르겠습니다. 근데 무조건 원전 위험하다 꺼져 이러니까 답이 없는거죠.
  • QWERTY 2011/04/04 00:12 # 삭제

    전기료 인상한다고 원전을 포기 해도 될 정도로 전기 사용량이 줄어들까요?
    당장 컴퓨터, 스마트폰, mp3나 TV 등의 사용량을 반으로 줄이라고 하면 과연 사람들이 찬성할까요?
    정부 주도 하에 전기 배급제라도 실시하지 않으면 불가능한 이야기 같은데요.
  • ... 2011/04/04 07:28 # 삭제

    로셰, QWERTY /

    전기수요를 줄이려면 원전이 대안이 아님을 인정하는 게 낫습니다.
    사실 원전은 이미 대안이라고 볼 수도 없고요(대안보다는 도박에 가깝지 않나요)
    수력발전이냐, 화력발전이냐 하는 에너지 공급안보다는
    어떻게 하면 가급적 에너지를 적게 쓰느냐하는 수요 통제 외에는 뽀죡한 대안이 없다고봅니다.

    사람들이야 물론 반대를 하겠죠.
    하지만 단계적, 순차적으로 환경오염비용을 공식화하고 이걸 반영한 요금인상을 제시하는 수 밖에 없습니다.

    그런데 이 선결조건이 '원전이 위험하다'라는 걸 인정하는 거예요.
    여기 계신 몇몇 분들처럼 원전이 기술적으로 안전하다라는 명제만 주장하면 방법이 없습니다.
    원전이 경험적으로 안전하지 않다라는 걸 합의하고
    체르노빌, 후쿠시마의 참상을 근거로 내세우는 수 밖에 없습니다.

    그리고 QERTY님께서 한가지 빼놓으신 사실이 있는데.
    실제 전기수요의 85% 가량은 산업용입니다. 산업용 전기료는 게다가 싸게 받고 있죠.

  • QWERTY 2011/04/04 11:49 # 삭제

    ... //

    지난 몇십년 동안 원전의 사고가 체르노빌과 후쿠시마 정도라면 충분히 안전하다고 보는데요. 체르노빌이야 워낙 심각한 사고였으니 넘어가더라도 후쿠시마 사고는 피해가 그때만큼 심각하지도 않을거고 이번을 계기로 안전규제를 더 강화하겠죠. 앞으로 원전을 대체할 기술이 발전될 기간도 안전할거라고 봅니다.

    원전이 처음 생기고 현재까지 원전에 의한 피해 규모를 ...님이 한번 추산해 주세요. 공돌이들이 원전은 안전하다는 말만 반복한다는데 원전 반대자들은 체르노빌만 반복해서 말할 뿐이지(이번에는 후쿠시마도 포함되겠군요.) 전세계에 존재하는 원전에 의한 피해규모를 제대로 보여주는건 본 적이 없거든요.

    전기소비를 줄이자는건 현실적이지 못하죠. 더구나 ...님이 지적하신 대로 85%가 산업용이면 더욱더 그런거 아닌가요?
    산업용 전기의 사용을 줄이는 것은 말도 안된다고 생각합니다. 아직도 제조업 기반의 산업이 주류인 우리나라에서 전기 사용을 규제하면 타격이 심각할 것 같은데요. 전기료를 갑자기 많이 인상해도 마찬가지구요. 더군다나 전기를 사용하는 전자기기나 반도체 생산이 주요 산업인데 전기 사용을 줄여야 된다고 주장하는 것도 앞뒤가 안맞구요.
  • 과객 2011/04/03 19:19 # 삭제 답글

    루키 + 비로그인/

    그러니까 당신들은 세금을 무한대로 내라. 그러면 공돌이들은 백지수표를 위임받아 99.99999999...999% 안전과 나머지 0.000...0001%의 안전성을 확보할 것이다.

    헐, 지구상에 인간이 존재하는 것 자체가 위험한 일인데 뭘 그렇게 안전드립질인가.
  • 루키 2011/04/03 19:20 # 삭제

    좋은 독해능력 같소이다.
  • 과객 2011/04/04 08:14 # 삭제

    루키/

    풉, 내가 보기엔 독해력이 아예 외계로 영구출장 가버린 걸로 보이는데 어쩌나? (건 그렇다손 치고, 귀하의 안전드립질 역시 또 다른 오해를 불러일으킬 위험이 있어보이는데 어쩌나?)
  • 루키 2011/04/04 18:51 # 삭제

    "귀하의 안전드립질"

    => 아니, 역시 좋은 독해능력 같소이다.

    "귀하의 안전드립질 역시 또 다른 오해를 불러일으킬 위험이 있어보이는데 어쩌나?"

    =>아울러 좋은 분석능력 같소이다.

    다만 무쌍으로 칭할 수 없음이 안타까움이오.

    전 제 글을 "이건 사실증명의 문제가 아니라 가치판단의 문제이니, 어느 쪽 입장이 옳다는 것을 사실로서 증명할 수 없다. 난 좋다 난 싫다 난 찬성한다 난 반대한다 각자의 가치판단을 논할 수 있을 뿐이다. 사회 구성원 각자가 자기에게 더 좋은 삶의 방식(원전 없이 사는 삶이 내겐 더 행복하다, 또는 그래도 원전 있이 사는 삶이 내겐 더 사랑스럽다.)을 결정해서, 그 사회의 전체 합의를 만들어내는 사회적 가치판단 합의의 문제다."로 읽지만.
  • 로셰 2011/04/03 19:46 # 답글

    공돌이 시나리오 소리 나오는게 상당히 거슬리는군요. 애초에 공돌이 말을 들었으면 안났을 사고를 자초한게 체르노빌과 후쿠시마입니다.

    1. 체르노빌은 공돌이 말 무시하고 제어봉 빼고 윗사람들이 실험하다 터진거고
    2. 후쿠시마는 2002년부터 동경전력이 공돌이 말 무시하고 병크를 터뜨리다 결국 이 사단이 난거죠. 대표적인 예가 동북전력이 관리한 원전들, 쓰나미를 정통으로 맞았는데도 아무문제 안생겼죠.

    이 외에도 스리마일 사고, 키시텀 사고, 도카이 촌 사고등 알려진 원자력 사고들은 전부다 공돌이 말 무시하고 제멋대로 기기 만지다가 일어났던 사고입니다. 결국 관료들이 공돌이 시나리오 따위 하면서 무시한것 때문에 우리가 알고있는 대형사고가 난거라구요.

    그런데 공돌이들이 이런저런 시나리오 써서 주면 "현실은 이렇지 않아 책벌레들아" 라고 무시하는 꼴을 보니 참 뒤집어질 노릇입니다.

    우리나라도 이 비슷한게 하나 돌아가고 있죠. 고리원전 1호기. 물론 이렇게 말하면 애매한 구석이 있긴 합니다. PD수첩에서는 위험하다고 떠들고 있지만 정작 IAEA에서 10년정도는 괜찮다고 말하고 있으니까요. 하지만 공돌이 시뮬레이션이 높으신 분들에 의해 만들어지기도 전에 10년재가동이 결정되었단 건 또다른 재앙의 시초가 될 지도 모른다는 인상을 심어주기에 충분하죠.

    뱀발을 붙여보면 고리원전은 문제가 발생한다 쳐도 외부로 방사능이 유출될 가능성은 제로로 수렴합니다. 구조를 보시면 알겠지만 후쿠시마와는 차원이 다르게 설계되어 있거든요. 박정희가 겁이 많아서 이것저것 덧대고 덧대고 덧댔었죠. 때문에 내부 기술자들만 피폭되고 말지 밖으로는 나가지 않게 되어있습니다. 체르노빌처럼 제어봉 뺀 상태에서 반응게이지 max에서 터진다면 모를까.
  • JOSH 2011/04/03 21:03 #

    위의 "-_-;; 2011/04/03 17:57 " 님 글을 다시 읽어보시면 이해하시겠지만
    절대 공학자들 탓을 하는게 아닙니다.

    그리고 사실 이 글이나 기타 댓글들이 공학자들 탓에 이런 사건이 일어난다고 하는게 아닙니다.

    문제는 댓글에서 보이는 몇몇 분들 처럼 스스로 책임질 수 있는 한계 이상으로
    (어차피 그럴 책임이 있는 지위도 아니면서)
    이상하게 방어를 하려는거지요.

    위 다른 분들글이야 산으로 가는 내용이라 중간에 끼어들기 엄하지만
    로셰님의 이 글에 대해서는 명확히 하고 가야겠네요.

    일단 본문의 Orca님의 글은 담담히 안전에 대해 서술하는 글이었고.
    댓글에서 문제가 된 것은 역시 운영상의 안전을 어떻게 보장할 것인가가 화제인거 같은데,
    애초 지어진 원전 자체가 그 상태에서 사고가 확실히 날 것을 만드는건 아니잖아요.

    그래서 계속 운영이나 사람의 이야기가 나오는데,
    핀트를 잘못 잡은 분들이 계속 거기에 공학과 확률의 이야기로 말싸움과 방어를 하려 하시는거 같아요.
    정말 굳이 그럴 필요가 없다니까요...

    만들어 놓고 가만히 놔둬서 천년만년 사고 안나는 기계란건 있을 수 없고 그런걸 기대하지도 않습니다.
    결국 사고가 날 확률은 있고 그걸 대비하기 위해 고생하는거니까요.

    이 게시물의 댓글들을 보고 공돌이가 핍박받는다고 느끼셨다면
    저는 잘못 생각하시는거라 봅니다.

    오히려 저렇게 말이 안통하는 방어와 말싸움을 하는 사람들이 공돌이를 위한다 고 있는 한
    기술자+공학자+과학자 들은 더욱 오해받거고,
    더욱 의사결정과정에서 소외될 것입니다.

    (이렇게 공격받을만한 덧글은 안 달려 했는데...)
  • 로셰 2011/04/03 21:09 #

    아, 님과 같은 입장의 분께까지 뭐라고 하는건 아니예요.
    이 포스팅에 대해서 전 추천평까지 날렸구요.
    그리고 -_- 님의 댓글에는 별 유감은 없어요. 한 부분에 대해서만 태클을 달았지. 제가 너무 공격적이었나요.
    위에 보면 공돌이들이 거품물면서 원전이 안전하다고 주장하는 말이 나옵니다. 지나가다가 님이요.
    그분이 절 화나게 한겁니다.

    뭐 어차피 저도 엄청 공격받을 댓글을 썼으므로 할 말은 없습니다만
    원전 사고는 단순한 인재와는 다르다고 말씀드리려 한겁니다.
    운영상의 문제에 대해서 어떻게 해결할 것인가. 이것도 사실 항상 대책을 내놓고 있지요.
    무시당해서 그렇지.

    제도적인 토론도 없고, 그렇다고 전력사용량을 줄이는 것에 대한 논의도 없으면서
    원전을 안전한 대책이라고 얘기하는 공학인에 대해서만 뭐라 하니까 화나죠.
    사고가 날 가능성에 대해 말한걸 다 무시해서 생긴 결과들이 지금까지 발생한 사고들인데요.
  • 초딩 2011/04/03 21:58 # 삭제 답글

    0.000001 드립하면서 나의 원전짱은 안전하다능! 같은 개소리만 하면 원전이란 원전은 다 폐쇄될께 불보듯 뻔하다. 병신같은게 원전사고 터지는 것 하고 화력 발전소 사고 터지는걸 비교해서 화력이 더 위험하니 드립을 치질 않나. 어오, 제 정신인가? 화력 백개 터져봐야 원전 한놈 터뜨리는거 발톱의 때만도 못하니 문제 아닌가. 참고로 후쿠시마는 벌서 체르노빌 이상이라는 평가들이 나오고 있고, 이대로 계속가면 확정에 훨씬 더 큰 재앙이 된다. 알고 좀 떠들자. 원전 안전하다고 지껄이는 놈들은.
  • QWERTY 2011/04/03 22:43 # 삭제

    원전이 그렇게 싫으면 그 전력을 어디서 충당할지 대안부터 제시해 봐라. 대안 제시도 없이 까대지만 말고.
  • ... 2011/04/04 07:29 # 삭제

    QWERTY /

    원전이 위험하다라는 데 합의해야 전기수요를 줄이고 요금인상에 나설 근거가 생깁니다만 ?
  • QWERTY 2011/04/04 11:49 # 삭제

    ...//

    전기 수요는 얼마나 줄여야 하는지, 전기료 인상은 얼마나 되는지를 먼저 계산해서 제시하는게 먼저 아닌가요?
    그걸 봐야 원전을 포기하든지 말든지 하죠.
  • 초딩 2011/04/04 12:58 # 삭제

    원전이 문제라서 전력 수요를 줄인다는데 얼마나 전력을 줄일지부터 먼저 정하자고 하는 병신같은 발상은 대체 어디서 나오는지 모르겠군. 원전 찬성론자들의 수준이 그따위라면 원전에 혹할 바보들이 없다는 점에서 다행이긴 하다. 원전을 줄이고 그에 맞춰서 전력 수요와 가격을 조정해야지 병신아.
  • QWERTY 2011/04/04 16:12 # 삭제

    초딩 //

    우리나라 원전 비율이 30% 인데 이걸 없애고 70%로 얼마나 버틸 수 있는지 보고 나서 전기 수요를 줄이고 전기료 인상은 얼마나 할 건지 그때가서 결정할거냐? 곳곳에서 전력 부족으로 난리 나는거 봐야 속시원하겠구만.

    현재 전력의 70% 수준으로 뭘 어떻게 할 건지 컨셉이라도 보여줘야 되는거 아니냐? 밑도 끝도 없이 일단 원전부터 없애고 나서 생각하자는 식의 발상이 더 웃기는데.
  • ... 2011/04/04 21:17 # 삭제

    QWERTY /

    이해하기 어려웠나요 --

    원전이 위험하니까 앞으로 더 이상 증설할 수 없고
    또한 있는 것도 가동 뒤 멈춰야하므로
    생산전력의 3~40%는 줄어들 수 있다는 데 합의를 봐야 전기료를 인상할 수 있단 이야기입니다.

    전기료가 인상되면 당연히 쓸데없는 전기소비,
    가령 교회 십자가 네온사인은 줄어들겠고
    산업체에서도 공장가동 계획을 다시 짜겠죠.

    원전이 위험하지 않다는 전제 하에서라면 원전을 더 증설하면 되겠지라고 해서 전기 팍팍 쓰겠지만
    원전이 위험하니 곤란하다라고 합의를 봐야
    전력 공급 감축도 동의하고 전기료 인상도 수용할 수 있다는 이야기입니다.

    언더스탠드?
  • QWERTY 2011/04/05 00:58 # 삭제

    ...//

    원전의 위험성은 당연히 존재하죠. 다만 이 위험성을 충분히 감당할 수 있느냐 없느냐의 문제죠.
    원전이 위험하다는데 합의한다는 말은 원전의 위험성을 감당할 수 없다는 말일 테구요.

    그렇다면 원전의 위험성을 감당 못해서 죄다 폐쇄했다는 가정하에서 벌어지는 일들을 생각해 보세요.
    70%의 전기 공급으로 전기료는 냅다 오르고, 공장들은 생산량을 줄일 수 밖에 없겠죠.(위에 있는 ...님 댓글대로 대다수가 산업용 전기이니 가정에서 전기를 아끼고 교회 네온사인을 꺼봤자죠)
    제조업이 기반인 우리나라에서 공장이 생산을 줄인다면 경제에 타격이 클테고 국민의 생활이 위협받는 위험을 초래할 거라고 봅니다.

    이 위험을 피하기 위해서는 30%를 커버할 수 있는 새로운 발전소를 지어야 할텐데 현재로선 태양광이나 풍력 같은 재생에너지로 때우는건 불가능하고 화력 발전소를 늘릴 수 밖에 없는데 화력 발전소는 대기 오염과 더불어 지구 온난화 그리고 석유 혹은 천연가스 원료 문제에 대한 위험성을 증가 시키죠.

    즉 '경제적 타격 or 지구 온난화의 위험 > 원전 위험' 이냐 아니면 그 반대냐를 따져봐야 '원전이 (더) 위험하다'는 명제에 합의를 하든지 말든지 한다는 겁니다.
    그래서 제가 계속 말하고 있는 바는 70%의 전력으로도 경제 손실과 지구 온난화 위험성을 충분히 감당할 수 있는 대책을 강구해줘야 원전이 위험하다는 말에 합의가 가능하기에 저것들을 먼저 따져줘야 한다는 소리입니다.
  • ... 2011/04/05 11:22 # 삭제

    QWERTY /

    그러니까 전기료 인상하고 쓸데없는 전력수요 줄여서 그 30%를 줄일 생각을 해야지
    그 30%를 어떤 발전으로 채울 것이냐 고민하는 방향은 이제 소용없단 겁니다.

    그리고 원전이 더 위험하다라는 것은 이제 자명해졌는데 무슨.
    하다 못해 경제성 논쟁도 끝났어요. 핵폐기물 처리에다가 환경비용 고려하면 훨씬 더 안 먹히죠.
    화력발전소가 천여곳이 터져도 후쿠시마에 비하면 발가락 때만도 못 합니다.
    지구온난화는 하다 못해 필터 기술을 발달시키고 산림녹화를 더 강화하는 식으로 어느 정도 완화라도 할 수 있습니다.

    문제는 발전효율 이전에
    인간들의 에너지 소비가 지나치게 많고 비효율적이라는 것이지요.

    원전이 위험하다는 합의 하에서
    70%의 전력으로 버티는 수준으로 돌아갈 것을 각오해야지.
    처음부터 70%로 갈 수 없다라는 식으로 말하면, 대책없이 계속 원전증설로 가게 됩니다.

    반발이야 심하겠지만
    예컨대 전기료 2배로 인상하고 일단 그게 먹히면 전기수요 70% 정도로 줄일 수 있습니다.
    물가는 오르겠고 그만큼 성장도 지체되겠지만
    또 그만큼 대체공급이 생기겠고 생산, 소비의 효율을 높이는 걸 강구해서 해결을 보겠죠.
    휘발유 비용도 차등화시켜서 마이카 운전자들에게 비싸게 휘발유 가격을 받으면
    대부분이 대중교통으로 옮기게 되고 그만큼 탄소배출도 줄어듭니다.

    즉 대안 제시는 기술적인 게 아니라 경제적인 것입니다.
    에너지 비용을 높일 수 밖에 없고 이전처럼 펑펑 쓰면 불이익을 입어야하는
    이유가 마련되어야 합니다.

  • QWERTY 2011/04/05 23:51 # 삭제

    ... //

    ... //

    위험이 자명해졌다뇨. 그렇게 강력한 지진과 커다란 쓰나미를 맞고도 이정도로 그치는게 다행 아닌가요. 인간이 손을 못쓸정도로 무시무시한 수준도 아니고 충분히 감당할 수준 아닌가요? 아니라면 아닌 근거를 들어주세요.
    체르노빌과 후쿠시마 사건으로 발생한 피해 규모를 추산해서 보여주시면 될거 같네요. 수많은 공돌이들과 과학자들이 원전이 안전하다는 근거를 열심히 발표하고 있지 않습니까. 원전이 이번 사고로 위험한게 더 자명해졌으면 그 피해규모를 추산해서 구체적으로 얼마나 위험한지를 보여주세요. 그냥 방사능이니까 위험하다라는 말만 하지 마시구요. 방사능이 얼마나 유해하고 우리 인간이 감당할 수 없을 정도로 위험한지를 정확히 보여주셨으면 좋겠네요.

    그리고 전력 수요를 줄인다는 것은 제가 보기엔 아주 현실성이 떨어지는 것 같습니다. 인구는 계속 늘어나는데 전기 사용량을 줄이자는 것은 좀 이상하죠.
    산업용 전기가 대다수이니 기업에 대한 규제가 반드시 생길텐데 효율이 2배 좋은 기계라도 있지 않은 이상 생산량에 차질이 생기는건 불가피합니다. 정부가 나서서 기업 보고 생산량을 줄이라고 하는 꼴인데 아무리 봐도 이상한 상황이죠. 생산량 감소는 수출량 감소로 이어지고 이는 경제 악화로 이어지겠죠.
    또한 전기료 2배 인상을 과연 사람들이 받아들일지나 궁금하네요. 폭동이나 안 일어면 다행이겠죠.

    자동차 문제도 그렇습니다. 이미 마이카가 생활의 일부가 된 지금 대다수의 사람들이 순순히 마이카를 포기하고 대중교통으로 옮길까요?
    게다가 아무리 대중교통으로 교통량을 줄여 CO2 배출을 줄인다 한들 그 비율이 지구 온난화를 늦출 정도가 되나요?
    CO2 주요 배출구가 화력발전인 이상 이것도 줄이지 않으면 의미가 없습니다.
    필터 기술을 아무리 발전시켜도 CO2 포집에는 한계가 있고 이 포집한 CO2도 핵폐기물처럼 땅에 묻고 있습니다.

    또한 산림을 늘리려면 우리는 물론이고 열심히 자기네 숲을 베고 화력 발전을 짓는 개발도상국들을 강력하게 규제해야만 하죠.
    당장 먹고 살기 위해 개발을 추진하는 그들을 보고 '지구가 오염되니 개발을 멈추고 나무를 심으세요'라고 말할 수 있습니까?
    빅브라더라도 나타나지 않으면 전부 불가능한 것 같네요.


    요약

    1. 원전은 안위험함. 그렇게 위험하다면 원전에 의한 피해규모를 추산하여 근거를 제대로 보여주기 바람.
    2. 낭비되는 에너지가 어느 정도 수준인지 이걸 절약한다고 해서 30%가 절감될 수 있는지 보여주기 바람. 본인은 불가능하다고 봄.
    3. 교통량을 줄이고 좋은 필터에 산림을 늘려도 화력발전을 많이 줄이지 않는 이상 지구 온난화는 늦추기 힘들 듯.
    4. 70%의 전력 수준으로 돌아갈 것을 각오할 사람은 없을 것. 발전이 아닌 퇴행의 요구는 받아들여질 수가 없음.
    5. 70%로의 퇴행을 어떻게 사람들에게 설득할 것인지 보여주기 바람.
  • 불량소년 2011/04/04 02:05 # 답글

    사고확률을 공학적으로만 따지는 건 문제가 있군요. 거기에 대비해서 원전에 대한 공포는 비합리적 집단심리로 치부하는 느낌이 들고요.
    사람들이 원전에 공포를 느끼는 것은 순전히 경험에 따른 판단입니다. 보이지 않는 공포 때문이 아니라 이미 접한 체르노빌과 후쿠시마의 사례 때문이지요. 보이거든요. 사례는 체르노빌로 충분했는데 큰 놈이 또 하나 튀어나왔거든요. 모든 사람과 자연환경이 매뉴얼처럼 움직여야 유지되는 공학적 확률에, 오래된 원전 폐기하기 아까워하는 결정권자의 사고를 따지자면 더욱 공포스럽지 않을 수 없겠는데요.
  • MK-10 2011/04/04 16:16 #

    사고확율을 공학적으로 따지는 것은, 예상을 하고자 하는 것이지요. 거기에 문제는 없습니다. 다만, 사람들의 심리적 요인은 비합리적이지요. 광우병을 보더라도, 실제 전염성과 사람들의 공포심은 정비례하지는 않았지요.

    말씀하신 부분에서 '경험에 따른 판단'은 동의합니다. 다만 그 경험에 대한 판단이 합리적이라고는 하기 어렵습니다. 인간이니까요. 결국 이 포스팅의 마지막 줄 처럼 '전문가와 일반 대중이 서로 소통하려는 노력'이 제일 절실하다고 생각합니다.
  • 교호 2011/04/04 12:34 # 답글

    좋은 포스팅 잘 읽었습니다. 댓글란은 시끌시끌 하네용
  • 박정한 2011/04/05 02:45 # 삭제 답글

    비로그인이라 죄송합니다. 복잡한 내용은 이해도 못하고 관심도 없습니다. 다만 사람에게는 효용성과 이익만큼이나 중요한 것이 있다는 점을 생각해야 하지 않을까요? 행복하게 사는 것이 아마 대다수 공돌,비공돌이들의 바램일 것입니다. 행복은 결코 수치화할 수 없는 내용입니다.지구상의 50억명 각자가 다른 행복의 기준이 있을 테니까요. 만일 대다수의 사람들에게 이익이 되고 소수의 사람들이 불안함을 느끼는 요소가 있다면 그 사람들을 설득할 근거가 필요합니다. 막대한 이익이나 아니면 인류의 발전을 위한 희생...등등...... 만일 원전으로 인해 소비되는 사회적 비용이 불안함을 느끼는 사람들을 설득할 반대급부를 보장하지 않는다면 어떻게 될까요? 그리고 정부나 사회라는 시스템이 그 사람들을 충분히 설득하지 못한다면요? 지금 저희가 우려하듯이 괴담이 되어 오히려 다른 다수의 사람들까지 불안하게 만들지 않겠습니까? 솔직히 제 심정으로는 원전에 대한 의존도를 낮춰야 한다고 생각합니다. 저 자신도 불안하거든요. 매일 외출하고 들어와 방사능에 오염되지 않았을까... 10년 후 걸리지 않아도 되는 암에 걸려 부모자식들에게 폐를 끼치는 인생을 살지는 않을까...
  • 박정한 2011/04/05 02:50 # 삭제 답글

    비가 내리면 촉촉한 그 감촉을 느끼기보다 내 몸속에 방사능이 또 쌓여가는가 .... 걱정하는 인생이 과연 저에게 행복감을 주는 삶이 되겠습니까?
    어느 누구도 현장에서 싸우는 엔지니어들에게 100% 확실하게 말해달라고 요구하진 않습니다. 다만 우리가 행복하게 살기 위해 어떤 선택을 하는 것이 옳을까요라고 물어보겠죠. 현장의 엔지니어들이야말로 비전공의 우리들에겐 원자력에 관한한 목사님이나 사제님, 혹은 스님과도 같은 분들이니까요.
  • 박정한 2011/04/05 02:58 # 삭제 답글

    따라서 공돌,문돌 이런 이야기는 솔직히 관심 밖입니다. 저는 이렇게 묻고 싶어요. 제가 이번 사태로 100만분의 하나 일어날까말까한 방사능에 의한 암에 걸릴까요? 혹시 걸린다면 누가 저를 도와줄 수 있나요? 원통하게 죽어가는.. 원한에 대한 책임은 누구에게 있습니까? 전기소비에 대해 말씀하시는데 저는 밤중에 컴퓨터하고 가끔 고용량 동영상 다운 받을 때 컴퓨터 키고 자는 것 말고 전기를 많이 쓴 적은 없습니다. 휴대폰은 아이폰이라 전기소비의 주범이 될 수도 있겠네요. 그래도 한달 죽어라 써도 5만원 정도 나오거든요. 이런 제가 원전으로 인한 피해를 받아 마땅한가요?
  • 박정한 2011/04/05 03:04 # 삭제 답글

    아마 많은 분들이 저와 비슷한 생각일지 모릅니다. 원전을 유지하는 이유는 산업계의 필요성 때문이고, 그 혜택을 받는 산업은 오히려 국가의 장려금과 세제혜택을 받으며 자신들의 책임을 외면합니다. 원전사고는 이익의 직접적인 수혜자가 명확하지 않아 그 책임도 전국민이 균등하게 지는... 오히려 정보수집의 불균형으로 인한 간접적 피해를 받는 국민들에게 더욱 치명적임을 일본정부가 아주 명확하게 보여주고 있습니다. 이는 공학과 경제만의 논리가 아니라 정치와 사회, 문화의 논리도 함께 고려하지 않으면 안된다고 생각합니다.
  • 박정한 2011/04/05 03:10 # 삭제 답글

    원전이 위험한 것이 아니라 사람이 위험한 것이라는 것은 너무나 명확합니다. 인재는 수치화할 수 없기때문에 확율에서 제외될 뿐입니다. 전문가라면 당연히 인재에 대한 대책도 마련해야 한다고 생각합니다. 인재로 인한 사고까지 100% 막으라는 말은 아닙니다. 그 후 대처방식이 치졸하고 책임감이 없기때문에 "믿을 수 없다"는 것이죠.
  • ㅐㅐㅔㅔ 2011/04/05 17:25 # 삭제 답글

    "애초에 공돌이 말을 들었으면 안났을 사고를 자초한게 체르노빌과 후쿠시마입니다."
    "이 외에도 스리마일 사고, 키시텀 사고, 도카이 촌 사고등 알려진 원자력 사고들은 전부다 공돌이 말 무시하고 제멋대로 기기 만지다가 일어났던 사고입니다."

    성공하면 공돌이고 실패하면 쓰레기 관료냐? 아니면 공돌이들은 아예 신일쎄??
    엄청난 사고를 일으킬수도 있는 원전을 관료들이 동전 던져서 주물럭거리냐?
    어떤 문제에 대한 대책에서 공학자들도 의견이 다르고 다양한 방안이 나오는 거고,
    관료들은 그중 일부 공학자들 조언 받아서 하는 거고, 심지어 관료 중에는 공학자 출신도 있고,
    결과적으로 실패한 거지.
    현실 문제를 다루는 '공돌이'가 한 가지밖에 없다고 생각하다니 진짜 애들도 아니고 이건 뭐 흑백 개논리도 아니고......... 뭔지......
  • 청풍 2011/04/19 22:52 #

    뒤늦은 얘기라 못보겠지만, 원자력발전소가 어떻게 발전하는지만 알아도 제어봉을 뺄 생각은 못한다는...설마 체르노빌 공돌이들이 나보다 멍청해서 제어봉 빼도 될거에염 했을까..
  • 엄송어 2011/04/09 02:28 # 삭제 답글

    아 좋은 글에 참담한 댓글들이네요.
  • Orca 2011/04/09 14:31 #

    ㄴ 이 정도면 무난하죠...머...ㅎㅎㅎ...이번 달린 댓글들은 어떻게 제가 끼어들 타이밍도 잡을 수 없더군요...ㅋ
  • 깜뜅이 2011/04/16 22:49 # 삭제 답글

    거참 말많네요...
    원전사고는 아무것두 아닙니다.
    백두산터지면 북한망하죠~
    결국 자연재해가 훨씬 더 무셔운 것 입니다.
  • Orca 2011/04/17 12:08 #

    ㅎㅎㅎ....^^;;
  • B군 2011/04/19 10:38 # 답글

    이 포스팅에 달린 덧글만 봐도 그 사람의 지적 수준을 가늠할 수 있는 좋은(?) 글입니다. ㅎ
  • Orca 2011/04/24 11:37 #

    오랜 만이네요...^^

    머 그런건 아니지만 리플이 이렇게 자가발전을 할 수 있다는건 처음 경험해 보네요...-_-;;
  • 위험한 사람 2011/05/04 17:41 # 삭제 답글

    현재 선박 또는 해양플랜트의 위험도 평가 업무를 하고 있는 사람이구요.

    이번 원전 사고의 문제점은 설계 기준이 잘못 선정된 것입니다.
    10m 해일의 발생 빈도를 잘못 선정했기 때문에 이런 사고가 일어난 것이죠.

    자연 재해 발생 빈도에 대한 심층적인 분석이 필요합니다.
    그 자연 재해 발생 빈도는 IAEA 같은 국제 기구에서 정해야 할 것이구요.
    그 기준에 따라 전 세계에 있는 원전의 위험도 평가를 다시 실시해야 합니다.
    그리고 위험도 기준을 만족하지 못하는 원전을 패기 또는 개선을 해야겠죠.
  • 한수원면접 2011/12/13 22:55 # 삭제 답글

    내일 한수원 면접이 있는데 아주 큰 도움이 될 것 같습니당..

    제 전공은 통계이지만.. 전기직으로 지원했거든요..

    아무튼 정말 감사합니다.. 복 받으실거에요..^^
  • Orca 2011/12/14 09:47 #

    예 도움이 됬다니 다행이네요...꼭 좋은 결과 있기를 바랍니다...^^
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